Где купить renault logan

stm2379017

есессно подешевше
интересует модель с объемом движка 1.6 самой простой базовой комплектации
инет не спасает, т.к. часто инфа на сайтах застарелая и не соответствует действительности
может кто подсказать, где конкретно в москве можно купить самый дешевый логан 1.6 базовой комплектации

pekus2009

авто.ру сначала попробуй

stm2379017

спасибо!

itni

тебе новый, али б/у ?

vkhvmarina

говорят очередь за 3 тыс. покупается

sv_tim

странно что тебя ещё не заминусовали :grin:
в общем поспращай на www.logan-club.ru
бытует имхо (и я с ним согласен) что лучше брать 1,4

itni

очередь на Логан ?
впервые слышу, у всех салонов в наличии вагонами

sv_tim

бл, ну что за задротство в разделе*?
что в моем посте натолкнуло на минус*? аргументы в студию

altaar

лучше брать 1,4
Тоже слышал такое мнение :)
ЗЫ Лови плюсы...

rodovich

есессно подешевше
интересует модель с объемом движка 1.6 самой простой базовой комплектации
Не будь полным задротом.
Возьми уж лучше б/у фокус.
Всяко не так позорно будешь выглядеть.

stm2379017

на вкус и цвет фломастеры разные ;)
зы - не мне энтое дело, попросили узнать

petrovdmit

это печально

stm2379017

печально что?
говорите прямо, плз!

rodovich

на вкус и цвет, разные, но объективно, логан немного хуже фокуса, а ценовой сегмент практически одинаков. Хотя бы обратите внимание на предлагаемый вариант, не обязательно сразу минусовать посты :)

alex-legusov

вроде как фокус подороже на несколько штук. А новое-б/у - это холивар уже.
ЗЫ Хотя я лично с тобой согласен :grin:

institoris

логан немного хуже фокуса,

я бы фокус не взял только потому что там чтобы залить масло ГУРа нужно правую фару сымать :)
и еще говорят там тормозов взади ваще не предусмотренно :)

a100160

и еще говорят там тормозов взади ваще не предусмотренно
Если нет АБС они вроде как не сильно и нужны.

institoris

положим летом на сухом асфальте перераспределение веса при торможении может достигнуть соотношения близкого к 100% против 0%. Это если угол трения будет настолько высоким, что приблизится к углу под которым виден центр тяжести авто с точки касания передних колес. В этом случае очевидно задний тормоз так или иначе не работает.
Но зимой в гололед перераспределение веса врят-ли превысит +/-10%
В этом случае убирая задние тормоза - вы уменьшаете эффективность торможения на 30-40%. И именно в тех условиях когда короткий тормозной путь наиболее важен (зима).
Гололед - это только 1 пример. Хорошо загруженный багажник - другой. Рассуждения те же.

a100160

Рассуждения те же.
Рассуждения неверные. При равном распределении тормозного усилия на передних и задних колесах, при торможении задние колеса потеряют сцепление с дорогой раньше чем передние, и машина пойдет юзом, что в среднем намного хуже чем немого более длинный тормозной путь. Собственно из этих соображений на фокусе тормозное усилие и распределено значительно больше на передние колеса.

institoris

Знаешь, чем мне импонирует дискуссии с некоторыми юзерами и не импонируют дискуссии с другими? Я бы мог в качестве примера первых привести Глеба, но это было бы не совсем справедливо по отношении к многим другим юзерам авто-мото (не менее достойным). Поэтому Глеба в пример мы приводить не будем :)
Ну .. не важно ... мы не будем зацыкливатся на персоналях!
Так вот! ... в рассуждениях этих людей мне импонирует безукоризненная математическая (и физическая) точность и ПОЛНОТА(!) их утверждений. В твоем последнем посте такой полноты и точности явно не хватает. Можно было бы не распылятся и не учить тебя грамотности, если бы ты хотябы не писал таких дерзких вещей как "твои рассуждения неверные". А раз написал - то извини, придется поучить немного :)
При равном распределении тормозного усилия на передних и заднихколесах, при торможении задние колеса потеряют сцепление с дорогойраньше чем передние, и машина пойдет юзом,
Во-первых: Очевидно если зад машины загружен намного лучше чем перед, а центр тяженсти расположен не высоко, то первыми будут заблокированы именно передние колеса.
Во-вторых: Откуда ты взял утверждение об одинаковом усилии тормозных колодок на барабаны(диски). Проблема более ранней блокировки задней оси стара как мир и люди давно уже ставят вперед большее число (или большую суммарную площадь) исполнительных цилиндров. Скорее можно догадыватся об одинаковом давлении в магистралях и как следствие - пропорционально разном тормозном усилии. Это все было воплощено в жизнь еще задолго до фокуса, в частности на 40-х москвичах. Есть и другие методы борьбы с блокировкой задней оси. Так поршень мастер-цилинда передней магистрали приводится в движение жестко связанной педалью тормоза. А задний контур расположен чуть дальше и приводится в движении через дополнительную пружину. Дальше пояснять не буду. Нетрудно самому понять.
Резюме:
Соображение на пальцах мне подсказывают, что если передняя ось загружена в 2 раза сильнее (при замерах в покое а центр тяжести расположен достаточно низко, то достаточно просто поставить вперед в два раза больше исполнительных цилиндров. Высота центра тяжести, конечно играет свою роль. Попробую ее математически оценить в следущем посте.
Какая ситуация с фокусом. Тестеры авторевю (или кто там был) блокировали передние колеса с силой нажима педали в 17кг. А 136кг не хватило чтобы заблокировать заднюю ось. Этож разница на порядок как минимум, а не в 2 раза.
PS: Доебатся к моему предыдущему посту - можно и я знаю как. Но ты от этого пока далек.

ego_trip

берешь ВАЗ 2104 и тщательно обрабатываешь рашпилем

institoris

Итак вспоминаем школьный курс физики 8 класса.

Вот наш автомобиль. Расмотрим юз всеми колесами. Рисуем все 5 сил действующие на автомобиль. Это будут:
N1 - исвестно направление вектора и точка приложения, но неизвестна величина
N2 - аналогично
T1 - известно все (если известен K - коэффициент трения и N1)
T2 - аналогично
P - вес тела (тут наверное вектор можно рисовать в разном направлении в зависимости от рассматриваемой системы координат - инерциальная/неинерциальная, но в любом случае меня будет интересовать только его вертикальная составляющая? которая постоянна и равна P=mg)
Поскольку в проекции на вертикальную ось автомобиль движется равномерно и прямолинейно, то имеем право записать второй закон ньютона.
N1 + N2 = P
Поскольку автомобиль вращается в плоскости рисунка с постоянной угловой скоростью (по-просту говоря - не вращается) то запишим уравнения равенства моментов сил вокруг произвольной точки пространства. Понятно, что мне проще всего за такую точку взять центр тяжести.
Момент сил по часовой = Моменту сил против часовой
N1*A1 = k*N1*H + k*N2*H + N2*A2
Система двух линейных уравнений относительно N1,2 решается просто.
N1 = P*[(kH+A2)/A]
N2 = P*[1-(kH+A2)/A]
Возьмем какие-нибудь типичные значения:
H=0.5m
A1=1m
A2=2m
N1/P = 2/3 + k/6
N2/P = 1/3 - k/6
Вот график:

При космическом значении коэффициента трания = 0.7 нагрузить на заднюю ось можно кинуть усилие в 1/4 от того что вперед. При загруженном заде можно кинуть и поболее.
Картина рассматривалась для юза обоих колес. При сцеплении обоих ситация аналогичная, только коэффициент К - как бы меньше :)

a100160

При космическом значении коэффициента трания = 0.7 нагрузить на заднюю ось можно кинуть усили
Почти все верно. Но только помнится еще в школе мне рассказывали, что для резины и асвальта максимальное значение силы трения покоя больше чем сила давления.
Нарисуй такую схемку для тачки которая на драге на дыбы встает. Хотя это в принципе полный эквивалент ситуации когда машина едет задом и тормозит. и прикинь какой должен быть коэффициент трения. Понятно что там резина другая, но на сухом асвальте и с обычными покрышками почти весь вес на передние колеса может уйти.

institoris

>> Понятно что там резина другая, но на сухом асвальте и
И что ты хочешь сказать этим?, :)
что дизайнеры форда стремились сделать так, чтобы Фокус в драге на сухом асфальте не снесло в юз? Ну что сказать - пиздатые дизайнеры у Форда. :D Черезчур высокого мнения о своей машине и о круге своих клиентов :)
Ну почитай мой первый пост. Я именно так его и начал: " " ... у фокуса все будет заебись, я не спорю. "" ... мысли была такая что прилично увеличится тормозной путь "". В ответ ты написал "Рассуждения неверные."

a100160

Ну почитай мой первый пост. Я именно так его и начал: "положим летом на сухом асфальте ..." ... у фокуса все будет заебись. Но вот "Но зимой в гололед ..." ... мысли была такая что прилично увеличится тормозной путь "когда короткий тормозной путь наиболее важен". В ответ ты написал "Рассуждения неверные."
Ладно согласен, про "рассуждения неверные" я погорячился.
А в каком соотношении ты предлагаешь распределить тормозное усилие между осями?

a100160

что дизайнеры форда стремились сделать так, чтобы Фокус в драге на сухом асфальте не снесло в юз?
Не дизайнеры а инженеры тогда уж.

institoris

А в каком соотношении ты предлагаешь
Также как и на других среднестатистических тачках сделано ... :)
В любом случае я бы сделал так, чтобы я был бы способен приложив силу (скажем килограм 40-50) заблокировать задние колеса. Пускай передние блокируются при 17 кг (я не против). Водитель привыкнет что посте того как он начинат слышать юз передних колес у него есть еще двухкратный предел для задних. Но сделали ведь так что 136 не хватает. Чуваки фактически вдвоем на педаль жали - этож пездец.
В конце концов в дороге на любой тачке может потечь к примеру передняя магистраль. Если она сделана независимо от задней, то фокус будет явно не в выигрышном положении даже летом. Я не думаю, что юз летом настолько большая проблема чтобы платить за него такую высокую плату.

xakatyp

А в каком соотношении ты предлагаешь распределить тормозное усилие между осями?
Развели тут флуд! надо ставить EBD с ABSом наперевес, и не морочить себе голову с колдунами :cool:

institoris

В инструкции по настройке тормозов многих машин я неоднократно видел такую картинку:

При этом говорилось, что правильный вариант это даже не первый, а третий!
Причем я такие картинки видел как в мануалах москвичей, так и многих иномарок.
Форд же, считает себя пупом земли, а заодно фактически рисует вот такую картинку:

:crazy:

altaar

Это что, правда - у него нет задних тормозов? :shocked:
Пипец... Его разве не заносит при торможении?
Или там АБС спасает?

institoris

за че купил (в этом форуме) за то и продаю - сам на фокусах не ездил :)

institoris

Это что, правда - у него нет задних тормозов?
Пипец... Его разве не заносит при торможении?

Его - это кого? Фокус?
Если ты про Фокус, то я воздержусь от комментарий на тему заноса :)

shtiko

Понятно что там резина другая, но на сухом асвальте и с обычными покрышками почти весь вес на передние колеса может уйти.
Не уходит весь вес! Для того, чтобы он ушёл весь нужно огромное отрицательное ускорение!
Может быть Илье будет не лень посчитать для тебя значение такого ускорения, а также силу с которой ремень будет давить тебе в грудь.

a100160

Не уходит весь вес! Для того, чтобы он ушёл весь нужно огромное отрицательное ускорение!
Как ты прокомментируешь тот факт что на драге тачки на дыбы встают. Там ведь нужно огромное положительное ускорение. А там еще и центр тяжести ближе к передней оси котора поднимается.
Если на сухом асвальте колеса жестко заблокировать, то уйдет вполне. Но реально тормоза с необходимым тормозным усилием ни на одну машину не ставят.

a100160

Пипец... Его разве не заносит при торможении?
Или там АБС спасает?
Заносить будет наоборот, если слишком большое усилие сзади.
Вообще тормоза фокуса вроде изначально предполагали наличие АБС, с АБС естественно тормозит все как надо, на любое колесо нужное усилие идет. Но потом когда было решено выпускать дешевые комплектации без АБС тормозное усилие на заднюю пару специально ограничили.

a100160

Ну вот даже в этом примере, если коэффициент трения 0,2 - это чето типа снега как-раз, 70% веса приходится на передние колеса и 30% на задние, соответственно если например тормозное усилие на передних и задних колесах будет соотноситься как 60 к 40, то пока передние колеса будут эффективно тормозить, задние уже могут заблокироваться. То есть как минимум 70 к 30 надо и тормозное усилие распределять. А если 0,3 коэффициент?
То что на фокусе это соотношение 90 к 10 - перестраховались, но по срравнению с 70 к 30 потери уже не такие большие как с 50 на 50, которые ты в начале озвучивал.
В общем ИМХО лучше конечно брать с АБС тачку, но если его нет то пофиг как там че распределено.

shtiko

Как ты прокомментируешь тот факт что на драге тачки на дыбы встают. Там ведь нужно огромное положительное ускорение.
Там оно достигается с помощью огромной пробуксовки. Как ты применишь этот приём при торможении, заднюю передачу включать что ли?
А там еще и центр тяжести ближе к передней оси котора поднимается.
А какие переднемоторные тачки умеют на дыбы вставать?
Если на сухом асвальте колеса жестко заблокировать, то уйдет вполне. Но реально тормоза с необходимым тормозным усилием ни на одну машину не ставят.
По той причине, что тормозами можно реализовать любое мыслимое усилие, а вот шинами нет.

a100160

Там оно достигается с помощью огромной пробуксовки.
Нет естественно. Если начал буксовать - не только на дыбы не станешь, но и в заезде отсосешь.

a100160

По той причине, что тормозами можно реализовать любое мыслимое усилие, а вот шинами нет.
Правильно, но усилия которое можно реализовать шинами достаточно чтобы весь вес перешел на одну ось.

a100160

Там оно достигается с помощью огромной пробуксовки. Как ты применишь этот приём при торможении, заднюю передачу включать что ли?
Кстати если ты настаиваешь на пробуксовке:
Чем принципиально отличается торможение с полной блокировкой от пробуксовки при разгоне, если скорость покрышки относительно асвальта можно подобрать одинаковую. Какая разница чем эта пробуксовка обеспечена - тормозами при движении, или двигателем на месте?

shtiko

Правильно, но усилия которое можно реализовать шинами достаточно чтобы весь вес перешел на одну ось.
А примеры есть? У всех известных мне машин тормозов хватает чтобы заблокировать колёса. Но вот машин отрывающих заднюю ось, пока не видал.

shtiko

Чем принципиально отличается торможение с полной блокировкой от пробуксовки при разгоне, если скорость покрышки относительно асвальта можно подобрать одинаковую. Какая разница чем эта пробуксовка обеспечена - тормозами при движении, или двигателем на месте?
Отличается хотя бы тем, что в первом случае работает маленький участок шины, и длинный участок асфальта; во втором случае работает вся шина, и небольшой участок асфальта.

a100160

А примеры есть? У всех известных мне машин тормозов хватает чтобы заблокировать колёса. Но вот машин отрывающих заднюю ось, пока не видал.
Я же говорю у них резина другая. + они ее еще бывает греют перед стартом. Если так сделать, то какой нить джип я думаю сможет оторвать.
Хотя это уже вообще к теме топика не имеет отношения.
Ты лучше вот на это
Ну вот даже в этом примере, если коэффициент трения 0,2 - это чето типа снега как-раз, 70% веса приходится на передние колеса и 30% на задние, соответственно если например тормозное усилие на передних и задних колесах будет соотноситься как 60 к 40, то пока передние колеса будут эффективно тормозить, задние уже могут заблокироваться. То есть как минимум 70 к 30 надо и тормозное усилие распределять. А если 0,3 коэффициент?
То что на фокусе это соотношение 90 к 10 - перестраховались, но по срравнению с 70 к 30 потери уже не такие большие как с 50 на 50, которые ты в начале озвучивал.
  

что нибудь по делу возрази если я не прав.

shtiko

По поводу этого абзаца надо отметить, что всё сложнее с усилием.
Как таковое тормозное усилие определяется именно площадью поршней (и фрикционными механизмами: барабан vs диск) на передних и задних колёсах. Это Илья кстати сказал выше. То есть, если тупо сделать тормозные трубки ко всем четырём колёсам, то усилие на колёсах вовсе не будет равным 50:50, потому что тормоза спереди и сзади разные (вариант такой компоновки: машина с устранённым или перепускающим "колдуном", машина с отключенным блоком ABS). Буквально вчера я водил машину с устранённым "колдуном", а в прошлом месяце водил машину с отключенным блоком ABS, причём в гололёд. Я не ощутил какого-то ужасного поведения машины, как обещают.
А т.н. регуляторы тормозных усилий, такие как "колдун", или ручной регулятор на спортивной машине, или статичные микродырочки на Фокусе, на самом деле регулируют не усилие, а скорость перемещения тормозной жидкости в контуре. То есть в статике, при длительном нажатии на педаль, давление во всех цилиндрах будет равным. А в динамике получается разное усилие. Соответственно в зависимости от техники торможения - прерывистость, динамика нажатия на педаль, получается разное тормозное усилие по ту сторону регулятора.
Короче, возвращаясь к тому абзацу. Усилия 50:50 имхо не бывает даже в статике, разве что на ВАЗ 2101. В динамике всё сложнее, чем кажется.
P.S. А есть вообще информация каким именно техническим приёмом зажато тормозное усилие на фокусе? Если там действительно малое отверстие, то по идее при долгом скольжении на передних колёсах задние после некоторого времени тоже должны заблокироваться. А в эксперименте вроде не так?

a100160

P.S. А есть вообще информация каким именно техническим приёмом зажато тормозное усилие на фокусе? Если там действительно малое отверстие, то по идее при долгом скольжении на передних колёсах задние после некоторого времени тоже должны заблокироваться. А в эксперименте вроде не так?
В Заруле написано "клапан ограничения давления". Как он устроен хз, самый простой вариант - цилиндр с поршнем на пружинке.

shtiko

Если так, то действительно ограничивается именно усилие.

a100160

Короче, возвращаясь к тому абзацу. Усилия 50:50 имхо не бывает даже в статике, разве что на ВАЗ 2101. В динамике всё сложнее, чем кажется.
Ну так о том изначально и речь, что если нормально и обычно ченить типа 70 на 30, а на фокусе 90 к 10 то разница в тормозном пути не должна быть такой большой как они там намерели. Хер его знает может у них там вообще экземпляр с браком.

xakatyp

Я же говорю у них резина другая. + они ее еще бывает греют перед стартом.
это все херня - чтобы поднять машину на дыбы одного прогрева и мегарезины мало - они еще площадку на старте битумом поливают. Также не надо забывать про прочность резины, пусть там коэффициент сцепления хоть 10 - резина тупо стираться будет, но машина на передние колеса не встанет при торможении.

serdimka

у меня есть модель радиоуправляемая, типа багги с большими колесами, там полный привод, один мотор крутит левую пару колес, а другой - правую, на пульте двумя джойстиками задается скорость и направление вращение каждого мотора
так вот эта машинка не то что на дыбы встает, она и сальто может делать :)
примерно такая машинка
http://childhood.sellall.ru/uploads/images/resampled/200x150...
меня считать ломает, может илья посчитает, какие колеса и мотор нужны реальной машине, чтобы так делать

bariton49

Буквально вчера я водил машину с устранённым "колдуном", а в прошлом месяце водил машину с отключенным блоком ABS, причём в гололёд. Я не ощутил какого-то ужасного поведения машины, как обещают
а я ощутил: на вектре задним барабанам песда была и она тормозила очень плохо да и в заносы без абс тоже входила писец как.. по опыту прошлых выходных: ауди80 старая ушла в занос в сугроб на 50 кмч а я там ехал 100кмч и никакой опасности не ощущал... кароче нада ездить на исправной тачке с абс и есп, а если этого всего нету то будьте предельно осторожны!

Liza96

Как ты прокомментируешь тот факт что на драге тачки на дыбы встают.
ты размеры задних катков видел? а то, что они на клею ездят, в курсе?

shtiko

чтобы поднять машину на дыбы одного прогрева и мегарезины мало - они еще площадку на старте битумом поливают.
И ещё один фактор есть, кстати. Момент вращения. Когда колёса, обладающие массой, раскручиваются с бешенной скоростью то кузов начинает крутить в обратную сторону. Не знаю каков вклад этого эффекта (может Илья посчитает но такой эффект есть.

Liza96

И ещё один фактор есть, кстати. Момент вращения. Когда колёса, обладающие массой, раскручиваются с бешенной скоростью то кузов начинает крутить в обратную сторону. Не знаю каков вклад этого эффекта (может Илья посчитает но такой эффект есть.
неа. на дыбы встают бес пробуксовки - точно.
http://www.youtube.com/watch?v=X3du_SnXVkc&feature=related

a100160

ты размеры задних катков видел?
какая разница?
а то, что они на клею ездят, в курсе?
На клею они не ездят, бывает правда прокатывают перед стартом на пробуксовке полоски из резины на трассе.

a100160

Не знаю каков вклад этого эффекта (может Илья посчитает но такой эффект есть.
Сам посчитать не можешь? Вклад этого эффекта примерно 0, тем более что на самом деле, стартуют они без пробуксовки.

shtiko

> Вклад этого эффекта примерно 0
Вижу ты уже посчитал. :lol:

a100160

Вижу ты уже посчитал.
Я в уме прикинул, для этого в школе физику достаточно хорошо учить. Выкладки можешь илью попросить написать, только результат он тебе тот же скажет.

Liza96


какая разница?
витакидумаете, шо от ширины шины ничего не зависит?

На клею они не ездят, бывает правда прокатывают перед стартом на пробуксовке полоски из резины на трассе.
еще как ездят! ботай пендосские форумы. причом результат от покрытия зависит очень сильно. разницу в 7 и 8 сек на квотере объяснять, надеюсь, не надо.
пробуксовка - исключительно для прогрева резины.

a100160

витакидумаете, шо от ширины шины ничего не зависит?
Зависит естественно.
Я не пойму что вы мне доказать пытаетесь.
Я драговые тачки привел в пример только для того, чтобы показать что коэффициент трения куда больше 1 бывает. А для обычной резины он не больше но почти 1. Даже в гибдд при определении тормозного пути 0,9 коээф-т трения скольшения резины по сухому асвальту считают. А трение покоя больше.

shtiko

Мне школьной физики хватает, чтобы понимать, что не ноль.

Liza96

Я не пойму что вы мне доказать пытаетесь.
Я драговые тачки привел в пример только для того, чтобы показать что коэффициент трения куда больше 1 бывает.
пытаемся доказать, што гражданское авто ни на задние колеса, ни на передние не встанет. то есть не будет близкой к 100% нагрузки на переднюю ось.
это, все-таки, удел мототехники )

shtiko

На передние и негражданское не встанет.

Liza96

Мне школьной физики хватает, чтобы понимать, что не ноль.
маза в том, что машина на дыбы встает из-за трения. когда пробуксовки нет.
когда пробуксовка есть, появляется тот эффект, о котором ты говоришь, но его не хватает для задирания носа. поэтому его можно в данном случае считать малым.

shtiko

С этим всем я согласен.

Liza96

На передние и негражданское не встанет.
мяхкая передняя подвеска, высокий центр тяжести, цепкие шины и хорошее покрытие - кмк, такую тачку сделать можно.
если задаться именно целью поставить авто на передние колеса.

shtiko

Ну да, если поставить такую цель, то задача легко решается. Центр тяжести повыше и поближе к переднему бамперу, базу покороче. Шинами и тормозами можно обычными обойтись. :)

xakatyp

шест подлиннее к бамперу приварить, и груз на верхушку :grin:

Liza96

и тормозить не надо - пускай само переворачивается :grin:

a100160

Ну да, если поставить такую цель, то задача легко решается. Центр тяжести повыше и поближе к переднему бамперу, базу покороче. Шинами и тормозами можно обычными обойтись.
http://ru.fishki.net/picsw/022008/01/video/smart.wmv
Smart
в конце видео
 :)

shtiko

Офигеть!

a100160

Офигеть!
а вы не верили :)

Maxik666

Это случайно не смарт с сузуковским движком?

a100160

Это случайно не смарт с сузуковским движком?
хз, может быть.
В любом случае движок и балансирование на передних колесах вещи несвязанные.

Maxik666

Ну да, вобщем-то.
Был еще тут ролик с той же херней, только для мини древнего.

shtiko

Смарт - совсем не обычная машина :)

institoris

> Вклад этого эффекта примерно 0
Выкладки можешь илью попросить написать, только результат он тебе тот же скажет.
Откуда такая уверенность? :)
Janisha писал выше, что детские игрушечные машины без особых проблем могут сделать кульбит при старте. Ты думаешь это благодаря высоким фрикционным свойствам их колес? Я так не думаю. Колеса таких машин обычно сделаны не из Мишленовской резины, а из тривиального пластика, который на домашнем полу ведет себя как "корова на льду". Я думаю, что детские машинки не в последнюю очередь переворачиваются именно благодаря "эффекту Глеба". Эффект Глеба в свою очередь оказывается для них настолько большим благодаря 1) массивности и (что также немаловажно) большому диаметру колес, 2) сравнимой легкости кузова, а также 3) неординарно высокому крутящему моменту большинства электродвигателей. Естественно полный привод на машине Джанишы делает эффект Глеба в 2 раза более значимым. Так что я бы поостерегся говорить что эффект нулевой.

institoris

Тут многие мне предлагают рассчет сделать:
Я не хочу углублятся в расчеты, по крайне мере до тех пор, пока желающие не осознают (либо не оспорят) несколько самостоятельных утверждений. Без этих вспомогательных вещей решить задачу не получится, с другой стороны они поможет понять от чего будет зависить численный ответ и в каких пределах. Итак, для начала желающим предлагается подумать над следующими утверждениями:
1) Даже при маленьком размере и массе колеса найдется такое угловое ускорение (этого колеса которое будучи помноженным на момент его инерции (по формуле второго закона Ньютона для вращательного движения) даст момент силы, способный скомпенсировать момент силы тяжести автомобиля в положении когда он встал на дыбы. Иными словами: всем предлагается поверить в то, что "эффект Глеба" запросто преподнимет и даже перевернет при старте любую машину (в том числе и переднеприводную!) - дайте лишь возможность ускорить колесо достаточно сильно. Это как в утверждении: "Дайте мне точку опоры и я сдвину Землю". "Дайте мне возможность раскручивать колесо (пусть даже переднее!) с нужным угловым ускорением и я переверну автомобиль через его задний бампер". Есть сомневающиеся в этом утверждении?
2) Имея ограниченную можность двигателя (для определенности скажем 1 лошадиную силу при условии правильно подобранной передачи можно обеспечить бесконечное ускорение колеса, правда только в момент старта. Кому-то может показатся это фантастикой, но это действительно так. Если колесо крутится с угловой скоростью (скажем) 400обм, то имея в наличии 1л.с. нельзя ускорить его больше чем (например) на 1rad/с2. Если колесо вращается с уголвой скоростью 200обм, то 1л.с. хватит чтобы придать ускорение в 2rad/c2, но не больше. Тут будет такая простая обратно пропорциональная зависимость: чем меньше текущая скорость вращения колеса, тем большее ускорение ему может придать 1 лошадь.
А вот если колесо стоит, то 1л.с. (при правильном подходе, читай при правильной КПП) хватит чтобы придать колесу бесконечно большое ускорение в начальный момент.
Выводится сее утверждение примерно так: Энергия пропорциональна квадрату скорости (в том числе угловой скорости). Приращение этой кинетической энергии будет пропорционально
dE ~ (v+dv)^2 - v^2 = 2v*dv
dE/dt у нас ограничено 1 л.с. по условию
dE я выписал только что чуть выше
получаем dE/dt ~ 2v*dv/dt = 2v*a
итак const=2v*a
Итак, чем меньше скорость, тем большее ускорение может обеспечить 1 лошадь.
=========================
Резюмируем по двум пунктам
Ограниченная мощность при старте может обеспечить неограниченное ускорение. Далее см. пункт 1. (i.e. неограниченное ускорение может перевернуть любую тачку).
Так вот ... Уберите у переднеприводной тачки все амортизаторы, поставьте ей КПП с достаточно высоким передаточным отношением, ликвидируйте люфт всех зубъев, поставьте машину на жесткий скользкий лед и она привстанет при старте имея мощность всего в 1л.c. Амортизаторы нужно убрать для того, чтобы уже самый небольшой наклон машины приводил котрыву передней оси.
Итак, только что было ТЕОРЕТИЧЕСКИ доказано, что "эффект Глеба" при определенном тюнинге подвески и КПП может приподнять машину. Кто не согласен - просьба прямо говорить где я не прав - п1 или п2. И только потом почему именно :)

institoris

Офигеть!
а вы не верили
Я уже 3-й раз на форуме боян пощу с ю-тьюба
тока о первопричинах все уже в этом треде высказались самостоятельно - решает развесовка :)
вот еще интересно
http://www.youtube.com/watch?v=OjTj9GVfyOE

shtiko

Да ты просто Айзек Азимов! Умеешь доходчиво объяснять. :)

Akelasv

"Дайте мне возможность раскручивать колесо (пусть даже переднее!) с нужным угловым ускорением и я переверну автомобиль через его задний бампер". Есть сомневающиеся в этом утверждении?
Я не оспариваю, но это действительно реально для переднего привода? Что произойдет, когда передняя ось оторвется от земли?
Так, дочитал до конца :)
Чтобы машина перевернулась, ей нужен момент инерции относительно перпендикулярной оси, проходящей через ЦМ, близкий к нулю?

bariton49

зы - не мне энтое дело, попросили узнать
скажи им чтоп не брали логан, он нонче дорог очень: от 12куе - нах такой нужен? лучше уж японку..

a100160

Итак, только что было ТЕОРЕТИЧЕСКИ доказано, что "эффект Глеба" при определенном тюнинге подвески и КПП может приподнять машину. Кто не согласен - просьба прямо говорить где я не прав - п1 или п2. И только потом почему именно
Я со всем что ты сказал согласен. Но в твоем примере со льдом и 1 л.с. колеса при старте чуть оторвутся, и сразу опустятся. А я под дыбками имелось в виду, когда машина едет некоторое время в устойчивом состоянии, а может и вообще переворачивается. Эффект глеба в данном случае минимален для реальных драговых машин. Реально может только бигфуты с их колесами размером с машину за счет этого эффекта могут встать.

eldikanskaya

Итак, только что было ТЕОРЕТИЧЕСКИ доказано, что "эффект Глеба" при определенном тюнинге подвески и КПП может приподнять машину. Кто не согласен - просьба прямо говорить где я не прав - п1 или п2. И только потом почему именно :)
Мне кажется, что просто (1) и (2) не достаточно, для твоего утверждения, т.к. ты упускаешь время. Для того, чтобы машина "вздыбилась" на определённый угол, нужно, чтобы условия (1) соблюдались достаточно продолжительный момент времени. А в (2) при увеличении ускорения время воздействия уменьшается, т.е. (1) и (2) по отдельности могут иметь место, но в данной задаче в "пространстве-времени" :) они не пересекаются.

shtiko

Реально может только бигфуты с их колесами размером с машину за счет этого эффекта могут встать.
Размер колеса здесь не играет конечной роли. Большое колесо нужно раскрутить до меньшей скорости для создания эффекта, а малое до большой скорости. Но на это потребуется одинаковый момент от двигателя.

eldikanskaya

Размер колеса здесь не играет конечной роли. Большое колесо нужно раскрутить до меньшей скорости для создания эффекта, а малое до большой скорости. Но на это потребуется одинаковый момент от двигателя.
По-моему там не в скорости, а в усилии дело. Т.е. если колесо вращается с равномерной скоростью, то эффекта поворачивания машины вокруг колеса не будет. Разве только за счёт трения в подшипниках, ШРУСах и т.п.
Вот пример придумал - это как если между двумя тележками зажать пружину и потом её отпустить - тележки получат ускорения в зависимости от соотношения их масс (считаем, что "шасси" тележек и поверхность одинаковая). Так и тут важное значение будет иметь инерция колеса.

shtiko

Да, дело не в скорости, а в ускорении. Угловом. Колёсам разного размера требуется разное угловое ускорение для получения эффекта одной величины.

a100160

Но на это потребуется одинаковый момент от двигателя.
Да, но для маленького колеса нужно большее передаточное отношение в трансмиссии. У реальных КПП чем больше передаточное число, тем больше потери.

institoris

т.к. ты упускаешь время.
Про время ты и стайлер правильно написали, но ..
я сам его не упускаю - я же написал требование про жесткие амортизаторы
это для того чтобы даже минимального времени действия этого эффекта хватило для приподнимания передней оси.
Согласен доказательство получилось сухим и не слишком жизненным, но главная его мотивация была в том, чтобы опровергнуть заявление стайлера, о том, что эффект глеба=0. При этом он писал "Я в уме прикинул", мол а любой расчет только подтвердит мой вывод. Я придумал условия (немножко правда расходящиеся с реальностью) когда эффект=100%. В конце концов на 100% никто не настаивал. Спор был =0 или !=0. Но 0% и 100% - большая разница :grin:
Ну и вторая цель доказательства, была показать, что численный рассчет в зависимости от начальных условий может дать самый разнообразный результат, в том числе и казавшийся фантастическим :)

a100160

Согласен доказательство получилось сухим и не слишком жизненным, но главная его мотивация была в том, чтобы опровергнуть заявление стайлера, о том, что эффект глеба=0. При этом он писал "Я в уме прикинул",
Я имел в виду, что если тачка реально на дыбы встает на старте, и едет какое то время так, то вклад эффекта глеба пренебрежимо мал, по сравнению с результирующей силой, обусловленной остальными факторами. Там же колесо вообще не буксует.

a100160

Смарт - совсем не обычная машина
Во наткнулся тут http://fishki.net/comment.php?id=33067

shtiko

По-моему у машины для выполнения этого трюка ампутируются амортизаторы.

a100160

По-моему у машины для выполнения этого трюка ампутируются амортизаторы.
Не, там вроде перед явно проседает.

shtiko

Не пружины, а амортизаторы.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: