Неравномерность движения потоков на Кутузке

mike555ga

Волею судеб езжу щас наработу с можайки(вяземская улица на павелецкую. И заметил такую хрень: кутуза едет, но при этом как-то стремно - все ряды то едут - то стоят, причем нихрена не одновременно, так что перестраиваясь между рядами можно значительно повысить свою скорость. Раньше ездил тупо в левом, а вчера и седня вот решил попробовать оптимизировать перемещение - встал за каким-то фокусом, который явно торопился и так мы с ним и ехали +- 1-2 машины друг от друга. И реально, быстрее приехал. Почему вот интересно такая фигня, неужто все не могут ехать с одной скоростью?

EABelov

вот из-за таких вот шашечников и тормозится во многом поток.

mike555ga

да нифига подобного - я нырял в дырки размером не мешьше чем в две машины, я очень не люблю кому-то мешать на дороге.

EABelov

а ты уверен что машина сзади на полосе в которую ты нырял не притормаживала?

Akelasv

Там часто тормозится именно левый ряд ментами, дежурящими на разделительной, для пропуска спецмашин (этих ментов они как раз объезжают по левому ряду).
Я еду всё время в левых рядах. Если уж торопишься, достаточно просто на определённых этапах менять сторону дороги - скажем, перед аминьевским и поклонкой справа быстрее получается и т.п... с опытом приходит) А в шашки играя, ты пугаешь неопытных, пусть даже проезжая достаточно далеко от них (скажем, все ли твои знакомые и родственники оставались бы невозмутимо спокойными при такой твоей манере езды? и они замедляют поток

mike555ga

я уверен что когда ездил тупо в одном ряду мне такие же ныряющие не мешали, хотя наблюдал я их немало, почему собственно и решил попробовать.

mike555ga

левый ряд спецмашинами почти не тормозится - я поначалу ездил в основном в левом, и это дело наблюдал - когда членовоз передо мной встраивается в поток, объезжает мента и быстро валит обратно на разделительную - ничего не тормозится, расстояние в 1 машину моментально нагоняется потоком.
достаточно просто на определённых этапах менять сторону дороги
я собственно это и имел в виду под "шашками". но не всегда прям сторону дороги, иногда достаточно пары рядов.

nastien-2004

А я вот обычно езжу во 2м или 1м ряду, перестраиваясь только для поворота и постоянно с улыбкой наблюдаю таких вот шашечников, которые в итоге едут медленнее потока. А мне сверху это хорошо видно.
А то, что левый ряд в пробке не самый быстрый - давно известный факт, иной раз даже скорая сиреной и люстрой едет там не быстрее правых рядов.

EABelov

ныряльщики многим мешают.
есть правда ещё совсем кретины, которые морду суют под удар перед быстро едущей машиной и той в пол тормозить приходится.
вот смотри едешь ты по второй полосе и тут 3-я начинает ехать, и кто-то замешкался с троганием и вот она дырка, ты туда вылезаешь, а сзади перец замешкавшийся как раз ехать собирался, но ты встал на его место. за замешкавшимся перцем едет джигит который видит что в ряду из которого ты уехал движуха началась а ряд в который ты влез встал и он на твоё место пытается влезть. из-за таких перестроени поток очень сильно тормозится.
и особо на этих перестроениях не выиграешь.

mike555ga

вот вы мне уже двое написали что "не выиграешь", а я от вяземской до трешки седня минут на семь быстрее доехал чем обычно.

EABelov

далеко не факт что ты на перестроениях выиграл.

kimago

вот вы мне уже двое написали что "не выиграешь", а я от вяземской до трешки седня минут на семь быстрее доехал чем обычно.
А я вчера из люберец до тульской за пол часа доехал, модет дело то не в перестроениях?

altaar

вот из-за таких вот шашечников и тормозится во многом поток.
Т.е. вот он играет в шашки, и образуется куча места без машин?
Иначе как может заметно тормозиться поток - он же непрерывен и упирается во что-то впереди - можно говорить, что тормозят шашки на светофоре, в узком месте - но не на широкой же улице! А тут это просто "влезание без очереди" - т.е. плохо с точки зрения морали и безопасности (ну конечно если не столкнуться).
ЗЫ Кстати в узком месте некоторая "правильная" шашечность помогает ускорить поток (т.к. сокращает дыры в потоке и увеличивает пропускную способность узкого места).

Infintiy

Раньше ездил тупо в левом, а вчера и седня вот решил попробовать оптимизировать перемещение

Все знают, что в Москве левый ряд всегда стоит. Хочешь ездить быстро - езди в крайнем правом ряду.

LADY_1977

Хочешь ездить быстро - езди в крайнем правом ряду.
В крайнем правом припаркованные тачки, дорожные рабочие и стрелки направо с хвостами перед ними. Так что лучше во втором справа.

Infintiy

В крайнем правом припаркованные тачки, дорожные рабочие и стрелки направо с хвостами перед ними. Так что лучше во втором справа.

Именно по этой причине крайняя правая и есть самая классная полоса - туда народ предпочитает в принципе не соваться. :)

elena25

просто сегодня машин меньше на кутузовском было)

denis_shatov

Хочешь ездить быстро - езди в крайнем правом ряду.
Справедливо скорее для пробок, и то, если они не образованы съездом направо (часто бывает на МКАДе).

nastien-2004

Для МКАДА тоже справедливо с небольшой поправкой - там 2 правых ряда едут быстрее в условиях пробки, замедляясь только перед съездом. Потому как одна фура длиною в 5 легковых трогается быстрее, чем 5 легковых друг за другом.

denis_shatov

Мне кажется, что если движение тормозит съезд, то быстрее едут левые полосы, если съезд едет, а пробку вызвало что-то дальше, то правые :) На МКАДе, как правило, первое :)

a100160

Мне кажется, что если движение тормозит съезд, то быстрее едут левые полосы,
Когда кажется крестятся. Зачастую это неверно, знаю несколько примеров, когда надо по правым рядам ехать почти до съезда стоящего, а потом уже влево уходить.
Вообще простыми общими формулами, типа " тормозит съезд, то быстрее едут левые полосы" движение не описывается, везде по разному, да еще и в течение суток большие различия.
Когда ездишь по одному и тому же маршруту каждый день, постепенно понимаешь где как надо ехать, а почему хуй его знает. Причем не каждый раз одинаково, а по типу "ага сегодня отсюда стоит, значит сначала надо ехать правее, а от того столба уже влево уходить".
И то ситуация может коренным образом поменяться, если например какой нить мудак припаркует газель вторым рядом или ДТП.
В общем дорожное движение сложная штука.

Liza96

Зачастую это неверно, знаю несколько примеров, когда надо по правым рядам ехать почти до съезда стоящего
не дезынформируй форумчан, нам еще ездить по правым рядам!

Non_stop

Зачастую это неверно, знаю несколько примеров, когда надо по правым рядам ехать почти до съезда стоящего, а потом уже влево уходить.
Чем меньше народу знает об этом и понимает, где и почему так происходит, тем проще пулять справа

Non_stop

все ряды то едут - то стоят, причем нихрена не одновременно
Из твоего поста складывается ощущение, будто они стоят-едут случайным образом.
Наверняка это не так, и там есть четкие закономерности, в каких местах какие ряды с какой скоростью едут. Как правило, в часы пик нагрузка идет ровная, каждый день примерно на одном и том же уровне, поэтому если долго ездить, то можно запомнить, что и где.
Но надо реально много смотреть и запоминать. Участки рязанки, ТТК и МКАДа, по которым я обычно езжу, я более-менее изучил, но на менее знакомых проспектах "проскакивать" не получается. Есть некоторые общие принципы, которые помогают, но нужно просто знать, где какой поворот, где машины уходят из потока, где встраиваются, где много припаркованных, и так далее.

mike555ga

большое спасибо за советы, наверняка они помогут начинающим автомотофорумчанам.
однако вопрос моего изначального поста был "почему все не могут ехать во всех рядах с одинаковой скоростью?"

EABelov

потому что один тронулся быстрее второй медленнее между ними образовалась дырка, из соседнего ряда в эту дырку чувак решил перестроиться, ему кажется соседний ряд более быстрый ну и дальше цепная реакция.

mike555ga

спасибо, твое мнение давно понятно. интересны другие, менее тупоочевидные.

Infintiy

Кстати, вчера в 6 часов доехал с Библиотеки им Ленина до Калужской за 25 минут и только потом до меня дошло, что сейчас неделя между праздниками и очень много народа взяло отпуск на это время :)

elena25

потому что есть например автобусные остановки без дополнительного кармана, около которой стоят куча таксистов, автобусы, чтобы проехать к остановке начинают перестраиваться => тормозит второй ряд справа, с которого, в свою очередь, народ начинает лезть в третий ряд - и там тоже начинают тормозить, когда остановку проезжают - каждый ряд начинает ехать более равномерно и т.д.
вывод: неравномерность из-за мешающих движению припаркованных машин и остановок без дополнительной полосы

EABelov

да сейчас на дорогах красота.
вчера сидели вечером в дурдине, так там ещё всего пара компаний была.
тишина, безлюдность, красота.

denis_shatov

Все не могут ехать с одной скоростью, потому что средняя скорость отдельных водителей может существенно превышать максимально возможную других (не говоря уже об ограничении скорости в городе). Пример: капитан улитка делает морду кирпичом и занимает крайний левый ряд, а тебе надо проехать остается два варианта: согнать или объехать. В любом случае, ты скорее замедлишь, чем ускоришь ряд справа. При этом замедление капитана улитки может вызывать что-то постоянное - светофор, пост ДПС, резкий поворот, съезд направо, разворот налево и т.д. и объезжать его придется всем, кто хочет ехать быстрее. В случае с кутузой выкинем даже мелкие аварии, поскольку там полно полос и закрыв одну из них существенно на движение не повлияешь. В результате формируется поток относительно более быстро едущих машин, которые периодически меняют полосу, оттирая и замедляя тех, кто по любым причинам в этот поток не попал (еще не попал, вылетел из него и т.д.). Направление течения этого потока формируется опытом тех, кто ездит там каждый день, в одно и тоже время.

Non_stop

В результате формируется поток относительно более быстро едущих машин, которые периодически меняют полосу, оттирая и замедляя тех, кто по любым причинам в этот поток не попал
Че-то лажа какая-то написана. Нет никакого потока, и никто никого в пробке не оттирает.

denis_shatov

Че-то лажа какая-то написана.
:)
Нет никакого потока,
:)
и никто никого в пробке не оттирает.
:grin:

Non_stop

почему все не могут ехать во всех рядах с одинаковой скоростью?
А вот не получается. Кинь несколько листочков в реку, какие-то ближе к берегу, какие-то на середину, они ведь тоже не будут с одинаковой скоростью плыть.
На транспортный поток влияют две группы факторов, характеристика самого потока и характеристика "трубы", по которой он течет.
Чтобы все было с одинаковой скоростью, нужно как бы ламинарное течение. То есть, равномерный везде одинаковый поток и ровная труба. Поток часто сравнивают со сжимаемой жидкостью, эта аналогия во многих случаях уместна (например, легко объясняет, почему пропускная способность дорог ограничена сверху; если ты будешь линейно увеличивать скорость потока, то число машин в секунду через единицу длины дороги не будет расти линейно, потому что они будут увеличивать дистанцию). Но на самом деле эта жидкость состоит из частичек разного размера, двигающихся с разной скоростью. Иногда можно наблюдать ламинарное течение на МКАДе, когда на участке без развязок 3-5 ряды движутся с примерно одинаковой скоростью. Но стоит туда залезть одной медленной газели, или паре "шашечников", и ламинарность нарушается, кто-то разгоняется, кто-то тормозится.
В общем, сам поток по своей структуре неоднороден. Но также и "труба", по которой он течет, неоднородна. Постоянно сужения и расширения, повороты направо и налево, около которых все локально тормозится, справа припаркованные машины, остановки общественного транспорта, где-то аварии.
Вот поэтому у тебя на улицах города и не будет везде одинаковой скорости. Даже если ты под каждый поворот сделаешь расширение с отдельной полосой, все равно в этом месте будут активные перестроения, это локально затормозит поток. Даже если нет перестроений, срабатывают психологические факторы, например, проезжая мимо ряда, который стоит налево на стрелку, водители сбрасывают скорость. На МКАДе часто правые ряды едут быстрее, потому что с них есть куда уйти, и хоть кто-то да уходит, а слева все тупо едут по прямой. Однако если впереди поворот направо с очередью, или наоборот поток справа вливается, то непосредственно перед этим местом правые ряды сильно тормозятся.

Non_stop

А чего ты смеешься.
У тебя написано так, как будто при взгляде сверху на Кутузу можно углядеть некую "красную нитку", которая вьется по рядам, и машины по этой нитке едут быстро, когда все вокруг стоят. Да мало того что едут, еще и оттирают всех остальных.
Но этого и близко не происходит. Нет никакого "потока внутри потока", который ехал бы быстрее основного потока. Есть ряды и локальные разрежения-уплотнения. Когда ты попадаешь в локальное разрежение, то ты можешь даже в пробке одним прыжком проехать метров двести. Прыгая по разрежениям, ты можешь двигаться быстрее, чем весь поток в среднем, но машин, которые так делают, очень мало, и своего потока ("красной нитки") они не образуют.

Julia086

Даже если нет перестроений, срабатывают психологические факторы, например, проезжая мимо ряда, который стоит налево на стрелку, водители сбрасывают скорость.
Это не психологический фактор. У нас же стоят на стрелку вовсе не только в самом левом ряду.
Кстати вот, есть в Митине большой многополосный T-образный перекрёсток (Пятницкое — Дубравная на котором народ поворачивает в ножку Т налево по стрелке. Перед тем, как стрелка загорается, длительное время горит зелёный прямо. При этом народ стабильно проезжает на середину перекрёстка и там стоит (туда машины четыре влезает, если не пять). Мне кажется или так всё-таки нельзя делать, и до стрелки положено стоять на стоп-линии? :)

Non_stop

У нас же стоят на стрелку вовсе не только в самом левом ряду.
Я говорю о том, что ты не поедешь 80 в полуметре от ряда стоящих автомобилей (неважно, они припаркованы справа или стоят на стрелку слева). Большинство водителей так не делают.
Поэтому на широкой дороге часто стрелка налево, даже если она с карманом, тормозит не один, а два левых ряда.

Julia086

Если мне зелёный, то вполне себе поеду.

Non_stop

И мимо ряда припаркованных справа тачек тоже?
А если откроется дверь? Или выскочит пешеход? Или припаркованная машина вдруг поедет?

a100160

если откроется дверь? Или выскочит пешеход? Или припаркованная машина вдруг поедет?
Бля от баранов ты нигде не застрахован, хоть 20 км/ч едь.
Единственно пешеходы, но в правом ряду мкада они особо не бегают :) а там где они могут выскочить и в левом 80 ехать не стоит.

a100160

Я говорю о том, что ты не поедешь 80 в полуметре от ряда стоящих автомобилей
Надо ехать в 10 см от припаркованных тачек, на пассажиров справа очень здорово действует. :)
Поэтому на широкой дороге часто стрелка налево, даже если она с карманом, тормозит не один, а два левых ряда.

Два ряда тормозит потому что кто-то всегда ищет куда втиснуться в левый ряд.

Julia086

И мимо ряда припаркованных справа тачек тоже?А если откроется дверь? Или выскочит пешеход? Или припаркованная машина вдруг поедет?
Как-то ты интересно уравниваешь вторую полосу слева и первую справа. Что, из-за автомобилей во втором ряду слева на многополосной дороге пешеходы выбегают на мой зелёный? Правда? Или двери у них открываются внезапно? Больше, чем на полметра?
По двухполосным (и эквивалентным им из-за припаркованных машин) дорогам я быстрее 60 не езжу. На многополосных дорогах с пешеходами и припаркованными машинами я по правому ряду вообще не езжу без нужды. Если же тротуаров и припаркованных машин поблизости нет, то обычно не бывает проблемы с 80 км/ч, ибо это скорость потока.

Non_stop

Я не уравниваю, я просто стараюсь показать аналогию.
Вроде как мир устроен таким образом, что каждое живое существо рассматривает часть окружающего пространства как "свою", и старается контролировать это пространство, не пускать туда чужаков. Это даже на уровне инстинктов заложено.
На дороге это тоже видно. Люди соблюдают не только переднюю дистанцию, но и боковую. От фур часто держатся подальше, некоторые прямо шарахаются. Чем больше скорость, тем больше дистанция, понятно, что ты ограничен размерами полосы и не можешь сделать себе боковую дистанцию по два метра, но при больших скоростях водители стараются ездить так, чтобы справа и слева (или хотя бы с одной стороны) у них никого не было.
Когда ты едешь мимо ряда машин (неважно, слева они или справа у тебя не соблюдена дистанция с одной из сторон. Я часто вижу, как водители в таких ситуациях перемещаются подальше от стоящих автомобилей и сбрасывают скорость.
Впрочем, так делают не все. Некоторые просвистывают, как будто ничего нету. Я вполне допускаю, что ты так не делаешь.

Julia086

Не, я, конечно, люблю держать дистанцию, но когда вижу ворох автомобилей, стоящих на левый поворот, я не чувствую необходимости ехать правее (сознательно) и еду, не меняя скорости и положения на дороге. Понятное дело, что намеренно в полуметре (или меньше) от другой машины я не поеду, буду держаться подальше.

denis_shatov

Смеюсь и продолжаю смеяться :) Тебе не понравилась моя теория про поток внутри потока машин и ты начал строить аналогию с водой в трубе, которая не объяснит даже почему машины должны ехать "чем левее тем быстрее", не занимая крайнего левого на МКАДе и т.д. Про объезд стоящих в длинной очереди на левый поворот машин справа (пример приведенный выше) я вообще молчу. Говоришь "красной нитки" не образуют? Как раз таки образуют. Прокатись полседьмого вечера из центра в районе арки на кутузе. Там тех самых машин, которым надо из центра на Рублевку и Горки не то, что на нитку, на канат хватит :) Самое забавное, что первый же ответ топикстартеру был одинаково верным и бесполезным по сути. Естественно те, кто постоянно перестраиваются замедляют движение! При этом сами они, в среднем, добираются до точки назначения быстрее (возможно, совсем не намного, но быстрее) :) А то что ты этого не видишь... Ну попробуй как нибудь с первого взгляда на Москву-реку определить, в каком направлении она течет ;)

Non_stop

которая не объяснит даже почему машины должны ехать "чем левее тем быстрее", не занимая крайнего левого на МКАДе и т.д.
Не совсем понял эту фразу. А разве машины должны ехать "чем левее тем быстрее"?
К сожалению, не могу проверить твое утверждение про арку, поскольку по Кутузе не езжу. На Рязанке красных ниток нет, есть локальные места, где справа быстрее или слева быстрее. Кто-то шмыгает по рядам, большинство тупо едет прямо.

denis_shatov

Не совсем понял эту фразу. А разве машины должны ехать "чем левее тем быстрее"?
Некоторые правила дорожного движения могли бы привести к этому. "Не занимай крайний левый" предназначенный для обгона, "обгон только с левой стороны" - это если 2-3 полосы, "фуры не дальше второй справа" и т.п. (сорри, если что напутал) Согласен, что обгонять слева сложнее, если там едут медленнее или с той же скоростью? ;)

Non_stop

Ну согласен, да. Конечно сложнее.
Но я, к сожалению, не понимаю, что ты хочешь сказать. Чем тебя не устраивает сравнение потока с жидкостью? Тем, что из этого не следует, что левые ряды должны ехать быстрее? Так оно и не следует, ты же сам пишешь, более высокая скорость левых рядов на некоторых трассах обуславливается принятыми соглашениями, часть из которых зафиксирована в ПДД. И то эти соглашения действуют лишь в определенных условиях, а как только есть стрелка налево, левый ряд тут же тормозится, и в пробке он едет с той же скоростью, что и средние ряды (специально на МКАДе сравнивал в пробке четвертый и пятый ряды - колеблются друг относительно друга, но в среднем совершенно одинаково едут).

denis_shatov

Чем тебя не устраивает сравнение потока с жидкостью?
Тем что оно не может учитывать большую часть определяющих факторов (тачки + водители).

Non_stop

А я и не говорю, что оно учитывает.
Если посмотреть инет на тему моделирования транспортного потока, то там куча всяких методов применяется, и "несжимаемая жидкость" - лишь один из них. Есть модели, рассматривающие дорогу как систему массового обслуживания а автомобили как заявки, есть модели "следования за лидером" (т.е. водители повторяют действия впереди идущего). При этом, как я понимаю, единого подхода нет, в одних случаях применяются одни модели, в других другие.
Просто автор топика спрашивал, почему поток не может двигаться равномерно - я привел пример, что равномерность можно было бы предположить в "жидкостной" модели, но даже там можно указать кучу факторов, почему равномерность в реальной жизни не всегда наблюдается.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: