Испытание разгона

Wormkeeper

Давайте устроим местный myth busters.
Сможет ли у вас в тачке улететь шарик мороженного с вафельного стаканчика?
Навеяно новой рекламой гольфа.



Предлагаю купить мороженко и заснять на видео:)
з.ы. А улетит ли в новом GTR?

Pretor

наконец-то тема ок :D

xakatyp

не прокатит, тут все умные и тупо тебе все без эксперимента посчитают :(

kimago

Я на неделе повыгребу барахло из багажника и попробую, но чет мне кажется нихуя не выйдет.

Wormkeeper

тут все умные и тупо тебе все без эксперимента посчитают
найух теоретиков! экспериментальная часть всегда была самой смачной.

kosmosXXI

а чуть больше 7 сек не прокатит?

Wormkeeper

желающие могут и в хУвере заснять, это только приветствуется

kosmosXXI

слаер не даст свой хувер на эксперимент! :)

Wormkeeper

Так у него же кожа/рожа/все дела, если вдруг шарик улетит даже в химчистку обращаться не придется

Wormkeeper

но чет мне кажется нихуя не выйдет.
про GTR чо думаешь? все-таки 3 сек до сотни жахает.

kimago

про GTR чо думаешь? все-таки 3 сек до сотни жахает.
Я предлагаю установить стенд на один литровый мотоцикл.

xakatyp

вместе со стендом улетит :grin:

Sparta4ka

очень трудно будет провести хороший эксперимент, если честно
но скорее всего не улетит

miha317

В четверг попробую.
7.3, но чую хрен что получится

a100160

почти любой автомобиль на старте способен буксануть т.о. обеспечить максимально обеспечиваемое сцеплением с дорогой ускорение. И шарик скорее всего улетит, но до заднего стекла долетит врядли.

Sparta4ka

так от целостности мороженого зависит, от углубленности шарика, от температуры
короче условия нужны

Akelasv

Так это ж от многого зависит
Переднеприводная корса хоть даже ОРС с узкими колёсами наверняка тронется существенно медленнее, чем какой-нибудь пенсионерский аутбэк 2.5

stm5866618

Пробовала. Не улетает, ну может только у меня шарик был сильно плотно посажен :grin:

a100160

еще можно рукой махнуть чтобы улетал получше, а с другой стороны - если специально не махать рука компенсирует.

Akelasv

Ещё надо не рукой держать, а прислонить вафлю к че-нибудь жёсткому, хотя бы подголовнику, чтоб компенсации ускорения не было

Sparta4ka

каэш в подстаканник ставить надо

stm5866618

Так в ролике рукой держат!

miha317

В ролике рукой держат только пустой стаканчик

ved_888

да мне кажется мороженку водила бросил, чтоб выебнуться.

stm5866618

Ога, конечно, девочка вынула мороженое из подстаканника ж
в целом - не правдоподобно, неудачный режиссерский ход :)

miha317

Ппц у нас тут клуб зануд

a100160

что неправдопадобно то?
поверни мароженку на 45 градусов
скорее всего шарик упадет - а это всего-то 1G ускорения - понятно что твой чахлый корч стока не выдаст даже со старта потому что кое-кто переживает как бы не спалить дорогостоящее сцепление, тем не менее многие мощные тачки столько выдадут запросто.

miha317

Ну хз, мне думается чтобы мороженое так улетело, надо некислое ускорение

a100160

чтобы "так" ултело - да, а чтобы вообще не улетело - ускорение должно быть весьма хуевым

stm5866618

либо шарик глубоко посажен..?

streamer2005

Пробовала. Не улетает
на чем пробовала?

stm5866618

На велосипеде, на чем же ищо! :grin:

dasha1

Вы смеетесь, а я заебался машину и ребенка от мороженого оттирать :)

stm5866618

поищи в кармане на сидении перед ребенком рогатку.

dasha1

Расслабься, я вообще из 10 секунд еле выезжаю :)

stm5866618

потому я и предлагаю поискать рогатку!

sgiman

кондиционер рекламируют?

stm5418699

ну представь с какой скоростью должна стартовать машина, чтобы шарик мороженого без потери высоты горизонтально пролетел 1 метр ... думаю до заднего стекла с расползающимся мороженым чуть-чуть должна не долетать оторвавшаяся голова девочки
имхо в реале шарик мороженого из рожка должен выпадать за руку девочки

kimago

шарик мороженого без потери высоты горизонтально пролетел 1 метр
А с какой силой надо натянуть провод чтоб он не провисал?

stm5418699

с постоянной

alex471

Когда я въебался на 55 примерно в стоячую тачку с отпущенными тормозами, мне сзади в бошку прилетела бутылка колы 2л, отпитая на треть. Анализируйте за ускорение:)

stm5418699

старт с места и движение с резкой остановкой разные же вещи
бутылка была на уровне головы за тобой ? или даже на взлет пошла?

KlimVoroshilov

1G ускорения - понятно что твой чахлый корч стока не выдаст
Обращаюсь к тебе, ибо судя по предыдущему твоему посту ты тут самый прошаренный.
Может ли машина выжать больше 1G? Что там со сцеплением колес с дорогой, думаю из-за шероховатой поверхности асфальта и рисунка протектора это не совсем сухое трение.
Реально ли помогает форма кузова/антикрыло прижимать авто к асфальту на небольших скоростях (когда это актуально)? Я имею в виду не гоночные модели, а обычное авто классом выше "эконом".

perepil

Реально ли помогает форма кузова/антикрыло прижимать авто к асфальту на небольших скоростях
конечно же нет

navel_crazy

Тоже бы послушал ответ (желательно подкреплённый данными).
Форма кузова обыкновенной машины, кстати, наоборот, скорее способствует развитию подъемной силы нежели прижимной.

a100160

обычная гражданская - очень врядли. Вообще к-т трения резины об асфльт может быть немного более 1.
Драговые тачки на спецпокрытии со специальными покрышками выжимают 5g
прижимная сила на небольших скоростях конечно дает минимальный вклад.

a100160

это зависит от формы кузова, что характерно весьма неочевидным образом:

navel_crazy

Я лично согласен с ответом 'а. На малых скоростях ничего такого, конечно же, нет.
Так, я смотрел силу сопротивления, так она практически незначима на малых скоростях.

navel_crazy

Интересная для ваз 2111 картина. Спасибо. Даже не верится, честно говоря :)
Особенно для передней оси. Кажется, что там по-любому должна подъемная сила возникать.

Sparta4ka

G на гетере было, даже чуть больше

Aleks70

Надеюсь, этот тест никто не захочет проверить :D

nik66

Давайте устроим местный myth busters.
Смысл ведь в действующих силах. Очень сложно найти аппарат выдающий ускорение, что бы до 100 км/ч за 4 секунды. Зато любой гражданский дровалет выдаст такое замедление, и даже ещё более резкое, при наличии абс.
Так что предлагаю ставить сначала эксперимент с замедлением, а потом уже искать.
Разгоняешься до 120, тормозишь в пол, и смотришь прилетит ли шарик в лобовуху.

Akelasv

необязательно за 4 секунды
этот GTD секунд за 7 разгоняется до 100

dasha1

это на какой скорости такие возникают?

a100160

вроде
не помню, поищи статью

miha317

Разгоняешься до 120, тормозишь в пол, и смотришь прилетит ли шарик в лобовуху.
У меня при торможении "в пол" как-то сумка с ноутбуком, лежащая на переднем сидении, со всей дури врезалась в лобовуху. :grin:

kas63

У меня при торможении "в пол" как-то сумка с ноутбуком, лежащая на переднем сидении, со всей дури врезалась в лобовуху
У тебя у переднего сидения "трамплин", поэтому подлетела она.

KlimVoroshilov

спасибо, годно расписал.

suyfun

а чем вариант с резким торожением не подходит?

suyfun

апиридил :(

sv_e

жаль бороды нет, он бы написал что у него улетит , но только в потолок :)

navel_crazy

Некоторое время назад я задался вопросом сравнения технических характеристик двигателей, которые обычно публикуются при описании автомобилей.
Как некое приближение изучал вопрос (признаюсь, с нуля :) ) на примере оптимального разгона автомобиля до сотни (оптимального в смысле времени переключения на следующую передачу).
Изложил всё с самых азов так, чтобы самый несведующий человек смог самостоятельно разобраться.
К сожалению, не нашёл никого, кому бы это было интересно, поэтому заметку никто не читал (отсюда возможные неточности).
Но в контексте данной темы, возможно, она будет уместна.
Да, делаются предположения о мгновенном переключении передач, не учитывается ни одна и сил трений, поверхность горизонтальная.
Если кого-то заинтересует, то можно как восполнить существующие пробелы, так и исследовать другие вопросы, к примеру, об оптимальном торможении.

stm7876761

Давай вкратце, крутить до отсечки или нет?

navel_crazy

Вкратце, нужно сидеть на пониженной передаче, пока крутящий момент растёт. Но при дальнейшем увеличении оборотов он начинает падать (как именно зависит от двигателя, я рассматривал 1.2 TSI 105Hp). Надо переключаться на следующую передачу в тот момент, когда сразу после переключения ты будешь иметь тот же крутящий момент на следующей передаче. То есть в каждый момент времени сравниваем крутящий момент на данной передаче и на следующей, если на данной передаче он выше остаёмся, иначе переходим на следующую.
Картинка 6 на странице 11 резюмирует данные слова в терминах скорости, а картинка 7 в терминах времени переключения (опять же, исключительно для 1.2 TSI 105 Hp).

argoargo

когда занимался темой установки турбины на Шниву, читал форумы, видел где то на просторах инета прогу которая расчитывает на каких оборотах переключать на следующую передачу на основании кривой крутящего момента двигателя и передаточных чисел коробки.

stm7876761

Вкратце, нужно сидеть на пониженной передаче, пока крутящий момент растёт. Но при дальнейшем увеличении оборотов он начинает падать (как именно зависит от двигателя, я рассматривал 1.2 TSI 105Hp). Надо переключаться на следующую передачу в тот момент, когда сразу после переключения ты будешь иметь тот же крутящий момент на следующей передаче. То есть в каждый момент времени сравниваем крутящий момент на данной передаче и на следующей, если на данной передаче он выше остаёмся, иначе переходим на следующую.
здраво, но мне кажется слова "крутящий момент" надо заменить на "мощность"

Julia086

здраво, но мне кажется слова "крутящий момент" надо заменить на "мощность"
Не-а.

stm7876761

ну расмотри случай когда момент константа с холостых и до отсечки. Исходя из предложенной теории переключаться ваще похуй где, а быстрее будет в отсечке.

Julia086

Если разгоняться не до определённой скорости, а до максимальной (и максимальная, положим, будет только на последней передаче то будет пофигу, когда переключаться.
Если разгоняться не до максимальной, а до некоей фиксированной отметки, то поздние переключения лучше, поскольку сэкономим время на переключении передач.
В случае с реальным транспортным средством всё будет ощутимо сложнее, конечно. Например, рассмотри случай с тем же идеальным двигателем, когда нам надо разогнаться до некоей очень высокой скорости (настолько высокой, что сопротивление воздуха играет большую роль). Тогда с определённого момента лучше переключаться на меньших оборотах, поскольку на меньшей скорости т/с меньше тормозится потоком воздуха, и за время переключения передач ты не так сильно потеряешь скорость.
Upd. Не учёл в посте уменьшение крутящего момента на высших передачах, так что тут есть сколько-то ошибок.

kimago

Если разгоняться не до определённой скорости, а до максимальной, то будет пофигу, когда переключаться.
Чет ты противоречишь моим представлениям о физике. Прирост кинетической энергии машинки равен интегральчику мощности моторчика по времени. А если моментик постоянный, то мощность линейно растет от оборотиков.
Другими словами, чем больше оборотиков тем больше машинка валит.

Julia086

Интегральчик у тебя по времени или по оборотикам? По времени. Будь добр, перейди от оборотиков ко времени.
Теперь представь следующее.
У тебя есть колёсико, которое крутится. Ему моторчик сообщает крутящий моментик колёсику. И именно крутящий моментик (умноженный на радиус колёсика) даёт силу, которая толкает автомобильчик. Естественно, там ещё и треньице есть, и сопротивленьице воздуха, но так или иначе ускорение автомобильчика определяется именно этой толкающей силой.

stm7876761

Будь добр, перейди от оборотиков ко времени.
вот тут-то у тебя и ошибочка, вопрос ведь в том за какое время быстрее разогнаться, а не за какое количество оборотиков
а потому интегральчик надо брать по времени

Julia086

Это не у меня ошибочка, а у тубуса. Он взял график зависимости мощности от оборотов, а надо — от времени. А хрен он его получит.
Ты тоже силы распиши, которые на автомобильчик действуют.

Julia086

Впрочем, я тоже ошибаюсь в одном месте: коробка передач понижает крутящий момент на колёсах на высших передачах, так что всё надо пересчитать, исходя из крутящего момента на двигателе, умноженного на передаточное отношение (+ поправку на трение, а то на прямой передаче его будет меньше, а на остальных — больше).
Собственно, надо из сил рассчитать ускорение, его интегрировать по времени (тут уже можно и получим графички скорости.
А всё безупречно правильно расписал. Вон, в его документе даже правильная картинка есть:

Надо держаться верхних линий в любой момент времени, а переключаться в те моменты, когда верхние линии пересекаются. Обороты надо сопоставить — получишь обороты оптимального переключения на конкретном двигле.

navel_crazy

здраво, но мне кажется слова "крутящий момент" надо заменить на "мощность"
Прости, моё косноязычие меня подвело и привело, действительно, к некорректному утверждению.
Попробую ещё раз:
* В каждый момент времени, грубо говоря, надо добиваться максимальной силы тяги
* Сила тяги (не учитывая аэродинамику и сцепление) = коэфиициент x передаточное отношение x крутящий момент
* При переходе на следующую передачу изменится и передаточное отношение, и крутящий момент,
который зависит от количества оборотов, а оно меняется при переходе на следующую передачу
Поэтому рисовать график относительно оборотов двигателя неудобно, так как получается не функция (ты на разных передачах можешь иметь одни и те же обороты).
С точки зрения математики неудобно рисовать отностиельно перемнной управления, так как она меняется разрывно, а фазовая переменная - скорость в данном случае - непрерывно
Удобно нарисовать силы для каждой передачи относительно скорости и, как совершенно верно заметил нужно всегда огибать по верхней траектории полученную картинку, так как она для каждого возможного значения скорости показывает максимальную силу тяги, которую можно выжать.
Прошу прощения, если опять скомканно получилось :)

xakatyp

а ты можешь на пальцах объяснить почему вариатор на машине при тапке в пол уводит движок в зону максимальной мощности, а не максимального момента?

Crazy_squirrel

Мощность = тяга * скорость = постоянный коэф-т*обороты*крут. момент
Ускорение ~ тяга.
Скорость в пределах одного момента времени можно считать фиксированной.
Вариатор добивается макс. ускорения.
max ускорение -> max тяга
max тяга -> max мощность.
И совершенно неважно, как именно эта мощность распределяется между крутящим моментом и оборотами.

Garrys

Странно девочка в стороне мороженое держит, должно было по лицу размазать...

kimago

Собственно, надо из сил рассчитать ускорение, его интегрировать по времени (тут уже можно и получим графички скорости.
А ведь ты прав, а я нет. Стыд и срам!

dasha1

так все же момент движет нас вперед или лс? :)

ved_888

по простому
Момент - ускорение
ЛС - максималка.

kimago

так все же момент движет нас вперед или лс?
Интеграл кривой мощности по времени нас ускоряет

dasha1

просто помню меня тут все-таки как оказывается незаслуженно обидели :)

kimago

просто помню меня тут все-таки как оказывается незаслуженно обидели
тут так принято, всех всегда не заслужено обижают.

ved_888

незаслуженно обидели
не отпизли и ладно. Радуйся :).

navel_crazy

Ты это имеешь в виду? :)
Второй закон Ньютона может быть записан в такой форме::

kimago

нет не это

GIHAR

Кстати, идея рекламы не нова:

stm5418699

Кстати, идея рекламы не нова

да, автохолодильники некоторые тоже соплю способны заморозить в любом направлении

Zh-Maks

чуть не проблевалсо! жуть какая!

kimago

Это не у меня ошибочка, а у тубуса. Он взял график зависимости мощности от оборотов, а надо — от времени. А хрен он его получит.
Ты тоже силы распиши, которые на автомобильчик действуют.

Чет я не удержался и решил поднять тему.
Вспомним условия:
Момент константа от холостых до отсечки, когда надо переключаться.
теперь будем сравнивать 2 случая.
пусть водитель 1 едет на нихких оборотах всегда, ну скажем переключается на 4к оборотах.
А водитель 2 крутит до отсечки, и переключается, пусть для ясности, при увеличении передачи, обороты никогда не будут падать ниже 4к, ну и трогается он тоже с 4к. Типа так диапазоны оборотов не пересекаются.
Так вот.
Изменение кинетической инергии = интегралу мощности по времени, вроде так же?
Пусть заезд будет длинной 1 минуту. И типа первому водителю хватит передач чтоб не перекрутить мотор.
Что получается? У второго водителя в каждый мотор времени мощночть то больше у мотора, напомним, она равна момент*на частату вращения коленвала. Похоже что изменение кинетической инергии второго будет больше. Валить будет четче,

derigel

Момент константа от холостых до отсечки, когда надо переключаться.
Собственно вот это предположение и разваливает все
в таком случае идеально - первая передача до 8к,
а дальше хуева туча мелких передач 7-8к и тогда получится очень четко
но в реальности именно кривые - причем и их вид и абсолютные значения имеют вес.
т.е. нельзя говорить у меня константа с 0 оборотов - я крут
круто вот что - постоянная максимальная мощность. это приведет к ОЧЕНЬ большому моменту на низах.

stm7876761

вопрос не в том, что круто, а у кого быстрее разгон

derigel

вопрос не в том, что круто, а у кого быстрее разгон
момент одинаковый - т.е. сила действующая на колесо одинаковая,т.е. ускорение одинаковое - это до 4000, дальше
один щелкает передачу и момент на колесе оказывается меньше. а у второго все еще большой.
момент меньше - разгон медленнее,
ну а дальше получается, что у второго постоянно возникает время когда он на меньшей передаче, а следовательно момент на колесе больше - т.е. разгон быстрее.

stm7876761

ты все переврал, изначально было предположение что момент на всех оборотах одинаковый, прочитай еще раз то что изложил. И еще вспомни, что момент это не сила, а величина, определяющая способность производить работу(!) относительно неподвижной оси

derigel

ты все переврал, изначально было предположение что момент на всех оборотах одинаковый
на валу двигателя - одинаковый
на колесе примерно умножить на коэфф.передачи.
так что на 1 передаче момент на колесе - на много больше чем на второй.
момент на колесе - это ровно сила толкающая машину.
так что я все написал правильно

stm7876761

на валу двигателя - одинаковый
на колесе примерно умножить на коэфф.передачи.
так что на 1 передаче момент на колесе - на много больше чем на второй.
кoнечно же нет, кпп изменяет плечо и соответственно силу, а момент остается такой же как и на двигателе (без учета потерь)
upd вру походу, меняется момент
момент на колесе - это ровно сила толкающая машину.
давай-ка формулу, поговорим по-серьезному :cool:

derigel

давай-ка формулу, поговорим по-серьезному
слушай, ну ты чет походу уже стареешь :) быстрее меня :)
момент=Сила*длину рычага - это 8 класс школы :)
момент на колесе = ровно сила * радиус колеса.
сила - толкающая землю, т.е. толкающая машину.
поэтому момент - это в точности сила, а сила/массу = ускорение,
момент на колесе - определяет ускорение автомобиля.

kimago

Физик не зря носит свой ник

Wormkeeper

Помнится меня тоже заминусовали, когда я писал про то, что ускоряться надо на оборотах максимального крутящего момента.
Кстати, можно записать в мифы автомото - "чтоб ебошить чотче, нужно ездить в зоне максимальной мощности, т.е. около отсечки"

kimago

"чтоб ебошить чотче, нужно ездить в зоне максимальной мощности, т.е. около отсечки"
так че, какая машинка из моего примера то валить будет четче? 1) или 2?
Там у них момент вроде одинаковый, а ускоряет их по разному.

Wormkeeper

Там у них момент вроде одинаковый, а ускоряет их по разному.
Нужно учесть много условий, смотреть на кривую момента и мощности.
У кого-то до 4к оборотов момент ваще околонулевой (старые атмосферники а у кого-то сохраняет близкое к максимальному от 2к до 4,5к (преимущественно турбинные движки)

kimago

Нужно учесть много условий, смотреть на кривую момента и мощности.
У кого-то до 4к оборотов момент ваще околонулевой (старые атмосферники а у кого-то сохраняет близкое к максимальному от 2к до 4,5к (преимущественно турбинные движки)
В задачи тебе мало данных? чего не хватает?

derigel

так че, какая машинка из моего примера то валить будет четче? 1) или 2?
так я же четко расписал какая и даже написал почему и в какой момент она будет отрываться.
вторая

Wormkeeper

Я же написал, зависит от диапазона максимального момента.
С турбовой тачкой с макс крутящим моментом от 2к до 4,5к вваливать будут одинаково, а может даже 1-ая будет вваливать быстрее, исходя из этого графика (после 4,5к видно как падает момент, сохраняя при этом одинаковую мощность)

derigel

С турбовой тачкой с макс крутящим моментом от 2к до 4,5к вваливать будут одинаково,
он же предложил сферические тачки в вакууме - момент= константе от 0 до 8000

kimago

Я же написал, зависит от диапазона максимального момента.
Ты на форуме уже давно же, пора начинать читать чужие посты.

Wormkeeper

Ты на форуме уже давно же, пора начинать читать чужие посты.
не серчай, не успеваю авто-мото пролистать, чего уж говорить про вчитываться в простынные посты;)

stm7876761

слушай, ну ты чет походу уже стареешь быстрее меня
момент=Сила*длину рычага - это 8 класс школы
момент на колесе = ровно сила * радиус колеса.
сила - толкающая землю, т.е. толкающая машину.
поэтому момент - это в точности сила, а сила/массу = ускорение,
момент на колесе - определяет ускорение автомобиля.
Ну, с колесом я согласен, но базар идет о моменте двигателя. Давай поподробнее сделаем переход момента от двигателя до колеса:
Итак у нас дано. 2 машины едут с одинаковой скоростью, на разных оборотах и с разными моментами двигателя. Нужно определить какая из них ускорится быстрее, т.е. чей момент на колесе будет больше.
Передаточные числа соответственно k1, k2
Моменты двигателя M1, M2
Моменты на колесах Mk1, Mk2
Угловая скорость двигателя (обороты) w1, w2
Угловая скорость колеса w
Скорость v
Радиус колеса L
Имеем v = L * w, w = w1 / k1, w = w2 / k2 => k1 = w1 / w, k2 = w2 / w
Моменты на колесах равны Mk1 = M1 * k1, Mk2 = M2 * k2, подставляем коэффициенты: Mk1 = M1 * w1 / w, Mk2 = M2 * w2 / w.
И выводим соотношение моментов на колесах: Mk1 / Mk2 = (M1 * w1) / (M2 * w2) = P1 / P2, где P1 и P2 и есть мощности.
Получается, что та машина у которой мощность больше - больше и момент на колесе, а значит быстрее и ускорится.

kimago

Походу надо на встречу доску и маркеры везти. И дуэльные пистолеты.

stm7876761

я думаю доска не понадобится, дело сразу до мордобоя дуэли дойдет

katrin2201

Получается, что та машина у которой мощность больше - больше и момент на колесе, а значит быстрее и ускорится.
Ты сравниваешь машины, едущие на разных "передачах".

kimago

ы сравниваешь машины, едущие на разных "передачах".
Ты так говоришь как будто это что-то плохое.

Liza96

Ты сравниваешь машины, едущие на разных "передачах".
так парни, я совсем запутался. и как ехать, и ч0 такое крутящий момент и ваще.
давайте поставим вот такой мысленный эксперимент.
возьмем, например, девятку, у которой момент растет, скажем до 3 тыщ оборотов, а потом идет вниз. но не очень быстро, так что мощность растет с максимумом на 5,5 тыщах.
и вот приделаем к девятошному движку вариатор и нажмем тапку в пол.
вопрос: на каких оборотах замрет стрелка тахометра при максимальном ускорении? на 3 тыщах или на 5,5?
апологеты момента считают, что на 3 так?

kimago

К барьеру!

katrin2201

Конечно. Это все равно, что одну из тачек на драге засттавить трогаться со второй, например.
И на основе этого делать вывод, что вторая тачка хуже едет.

katrin2201

апологеты момента считают, что на 3 так?
Да. Оставаясь в точке максимального момента ты всегда будешь иметь максимальное ускорение.
Какие вообще сомнения тут могут быть?
Момент - прямо пропорционален толкающей силе (при зафиксированных геометрических размерах авто и передаточных числах). А мощность - это вообще довольно надуманная величина, которая придумана по большому счету для законов сохранения.
Надуманность этой величины можно продемонстрировать, например, так. Представьте себе очкарика-задрота, и охуенно здорового мужика. Пусть оба пытаются столкнуть с места куб весом в десяток тонн.
Куб с места не двигается даже у мужика, хоть и усилие, которое он прилагает к кубу, ясен пень, куда больше, чем у задрота.
Так вот мощность обоих равна нулю при этом.
Дальше - веселее.
Тот же очкарик-задрот, бежит 10м/с не напрягаясь толкая перед собой куб в 1кг.
А охуенно здоровый мужик надрывается толкая куб в 100кг со скоростью 0.1м/с.
Мощность обоих при этом ненулевая и, что важнее, одинаковая.
Если на пальцах - то лучше всех написал Кач - макс мощность лучше всего соответствует макс скорости. А макс момент - макс ускорению.

kimago

которая придумана по большому счету для законов сохранения.
Вот у меня как раз с законами сохранения и возникает противоречие при 3.5 оборотах.

katrin2201

Выпиши это противоречие, и мы с тобой поговорим об этом.

xakatyp

Если на пальцах - то лучше всех написал Кач - макс мощность лучше всего соответствует макс скорости. А макс момент - макс ускорению.
ага, идиоты из ниссана и не знали, когда запрогали вариатор в Теане ускоряться на отсечке

kimago

Дававй! Я еще раз выпишу! Я готов!
1) Заезд с места
2) заезд длится 10 мину (тут сколько хочешь, но пусть будет время а не дистанция, так проще)
3) изменение кинетической энергии машинки = интеграл по времени от мощности моторчика (потерь типа нет)
Теперь у машинки с вариатором на макс моменте этот интегральчик меньше чем у машинки с вариатором на макс мощности.
Значит изменение кинетической энергии больше! Значит быстрее едет по окончанию 10 минут!
Я не устану это вам писать.

Liza96

Да. Оставаясь в точке максимального момента ты всегда будешь иметь максимальное ускорение.
ок. предположим, что у нас вариатор настолько длинный, что позволил нам на этих 3 тысяч оборотов достичь такой ситуации, что машина дальше не разгоняется, несмотря на то, что резерв у вариатора по уменьшению передаточного числа еще есть.
вопрос: будет ли машина разгоняться дальше с увеличением числа оборотов?
если да, то как? у нас же максимальное ускорение на 3 тыщах, а его уже не хватает.
если нет, то зачем вообще нам на любых двигателях обороты выше максимума момента?

katrin2201

Из-за бОльших оборотов вариатор может выбрать передаточное число повыше.
Таким образом, хоть на двигле момент и поменьше, но из-за передаточного числа на колесах получается больше.
Кстати, формулы сликера похоже как раз подходят под случай вариатора.
//а я облажался, отвечая на вопрос V8 с девяткой и вариатором =)

stm7876761

Тот же очкарик-задрот, бежит 10м/с не напрягаясь толкая перед собой куб в 1кг.
А охуенно здоровый мужик надрывается толкая куб в 100кг со скоростью 0.1м/с.
ну вот ты почти пришел к цели. А теперь представь вот что:
Толкают они оба куб 100кг. Задрот берет рычаг с отношением 5:1 и хуярит и его со скоростью 10 м/c, а охуенно здоровый мужик взял рычаг всего 2:1, но тягает его медленно со скоростью 2 м/с
В результате задрот прилагает силу 20н, а качок 50н, но куб очкарика движется быстрее - 2м/с против 1 м/с у качка. :) А все потому, что у задрота мощность больше :grin:

katrin2201

3) изменение кинетической энергии машинки = интеграл по времени от мощности моторчика (потерь типа нет)
!=, работа по замакнутой траектории не ноль, силы неконсервативны, любимое mv^2/2 + mgh = const, или что тебе там надо, не работает.

katrin2201

С вариатором я все-таки, пожалуй, облажался - тут спасибо Мэву, что поправил =)
Так как вариатор - хитрая скотина, то в случае с ним уже не верно, что момент на двигле всегда прямо пропорционален моменту на колесах.

katrin2201

Это ты мне противоречишь, или соглашаешься? =)

kimago

!=, работа по замакнутой траектории не ноль, силы неконсервативны, любимое mv^2/2 + mgh = const, или что тебе там надо, не работает.
пилот.жпг
!=, работа по замакнутой траектории не ноль
а кто двигается у нас по замкнутой траектории в задаче?
, силы неконсервативны,
какие если не секрет
любимое mv^2/2 + mgh = const, или что тебе там надо, не работает.
тут ты окончательно прешел грань добра и зла. Мне кажется, пора спросить у тебя какой факультет?

stm7876761

Это ты мне противоречишь, или соглашаешься? =)
ну ты подумай :)

Julia086

апологеты момента считают, что на 3 так?
Нет, не так.
Нужно, чтобы:
Пусть обороты — r, момент (который мы снимаем на валу двигателя) на некоторых оборотах будет обозначаться как M(r передаточное соотношение какой-либо передачи — G.
Тогда оптимальные обороты для переключения будут определяться примерно следующим образом
[math]$M (r) G_{n-1} = M \left( r \frac{G_{n}}{G_{n-1}} \right) G_{n}$[/math]
Чо-то math не работает.
[math]$M (r) G_{n-1} = M \left( r \frac{G_{n}}{G_{n-1}} \right) G_{n}$[/math]

Liza96

Тогда оптимальные обороты для переключения будут определяться примерно следующим образом
если я правильно тебя понял, то мы позволяем движку крутиться и моменту падать на одной передаче, пока момент не упадет до значения максимума момента на следующей передаче (считаем, что коробка настроена правильно и обороты движка при переключении как раз попадут на пик момента). верно?
если нет, поясни словами, плз, как все происходит.
если да, то что делать с вариатором в моем вопросе? передаточное-то меняется плавно, и чтоб быть у пика момента, от него и крутиться не надо.

katrin2201

На моем факультете физике и правда не особо учили. Тем не менее, я помню, что сначала бы неплохо показать, какой именно закон применим и почему. Если ты скажешь, например, что суммарное изменение кинетической энергии равно суммарной работе силы трения качения - то окей.
Если у нас появляется двигатель со всякими крутящимися штуками, то появится энергия вращения. Чтобы от нее избавиться - неплохо бы сказать, что момент инерции всех этих дряней давайте тоже положим равным нулю. Итд.
Но ладно.
С вариатором, кстати, я уже согласился, что там лучше быть в отсечке. Суть там не в том, что ускоряемся мы быстро, потому что видите ли, оказывается, мощность максимальная. Нет. Мощность в отсечке, кстати, тоже может быть не максимальная, при этом находиться в отсечке вариатору все равно будет выгодно.
Это связано с тем, что при вариаторе с линейным ростом оборотов линейно же растет и выбираемое вариатором передаточное число. Поэтому пофиг, что в больших оборотах момент двигателя меньше максимального на 10-20%. Зато передаточное число в полтора-два раза больше. И итоговый момент на колесах больше.
Об этом я действительно никогда не задумывался, и спасибо Мэву, что навел на мысль.
На мешалке с фиксированным передаточным числом этого эффекта нету, поэтому чем больше момент на двигле, тем больше момент на колесах.

katrin2201

Я думаю, что ты мне хочешь противоречить, но пример зачем-то привел подтверждающий мои слова.
Как раз пример, где сила прикладывается бОльшая (а значит и больше возможное ускорение а мощность получается меньше. Вывод - ускорение и мощность плохо коррелируют.

Liza96

Это связано с тем, что при вариаторе с линейным ростом оборотов линейно же растет и выбираемое вариатором передаточное число.
чиво?!
при разгоне с места с тапкой в пол (а именно это мы счас рассматриваем) вариатор начинает со своего максимального передаточного числа. увеличивать он его, ессно, не может. когда ресурсы двигателя исчерпаны на максимальном передаточном числе, вариатор постепенно начинает его уменьшать.

katrin2201

Берем произвольный момент разгона, скажем, скорость 100кмч. Педалька в пол.
Мозги могут выбрать режим работы, например, когда передаточное число в районе 1 и обороты около трех тысяч, или передаточное в районе двух, а обороты около шести тысяч.
Если даже в трех тысячах на двигле пик момента, а на шести тысячах момент ну пусть на 20% ниже, то засчет передаточного числа на колеса при шести тысячах оборотов все равно уйдет момент почти в два раза больше, чем при трех.
В принципе, ты верно сказал - логика вариатора проста. Всегда выбирать наибольшее возможное передаточное число. На механике, кстати, логика переключений скоростей ровно та же самая.

Julia086

то мы позволяем движку крутиться и моменту падать на одной передаче, пока момент не упадет до значения максимума момента на следующей передаче (считаем, что коробка настроена правильно и обороты движка при переключении как раз попадут на пик момента). верно?
Ага. Так сила будет максимальна.
Вообще несколько десятков постов назад уже это объясняли с графиками (я там копипастил картиночку и там отлично видно, когда и где надо переключаться. Заметно даже, что на разных передачах момент переключения слегка разный.
О работе вариатора норм говорит.

kimago

Ага. Так сила будет максимальна.
Мне знаешь чем не нравится этот алгоритм? Если количество ступений МКП устремить к бесконечности, то он сойдется к варику, который будет крутить мотор тока до макс момента, а
это не особо оптимально.

kimago

Тем не менее, я помню, что сначала бы неплохо показать, какой именно закон применим и почему.
В нашей милой задачке выполняется закон сохранения энергии, как впрочем и всегда
Если ты скажешь, например, что суммарное изменение кинетической энергии равно суммарной работе силы трения качения - то окей.
такое бывает, если машинка едет прямо по горизонтальной поверхности с выключенным моторчиком, у нас немного другой случай. моторчик включен, а потерь нет, типа суманая работа их равна нулю.
Если у нас появляется двигатель со всякими крутящимися штуками, то появится энергия вращения. Чтобы от нее избавиться - неплохо бы сказать, что момент инерции всех этих дряней давайте тоже положим равным нулю. Итд.
Мне лень сейчас копипастить мой пост, но я там четко написал что потерь нет, вот так в скобочках написал, точно помню.
Но ладно.
приятно слышать, но где ты напротиворечил тому что "изменение кинетической энергии = " я не понял. Я до сих пор в эту формулу верю.
С вариатором, кстати, я уже согласился, что там лучше быть в отсечке. Суть там не в том, что ускоряемся мы быстро, потому что видите ли, оказывается, мощность максимальная. Нет. Мощность в отсечке, кстати, тоже может быть не максимальная, при этом находиться в отсечке вариатору все равно будет выгодно.
Это связано с тем, что при вариаторе с линейным ростом оборотов линейно же растет и выбираемое вариатором передаточное число. Поэтому пофиг, что в больших оборотах момент двигателя меньше максимального на 10-20%. Зато передаточное число в полтора-два раза больше. И итоговый момент на колесах больше.
Об этом я действительно никогда не задумывался, и спасибо Мэву, что навел на мысль.
А в отсечке ли? А не на оборотах макс мощности?
На мешалке с фиксированным передаточным числом этого эффекта нету, поэтому чем больше момент на двигле, тем больше момент на колесах.
С этим в моем мозгу тоже проблемы, смотри пусть есть 4ступенчатая МТ, и там даже все как ты говоришь, потом есть 8ми там тоже, а вот если 254 ступка, она уже почти варик, и ей надо по законам вариатора работать, а где грань?

Liza96

В принципе, ты верно сказал - логика вариатора проста. Всегда выбирать наибольшее возможное передаточное число. На механике, кстати, логика переключений скоростей ровно та же самая.
ок. осталось только понять, как определить "наибольшее возможное передаточное число", т.е. до каких оборотов крутить двигатель, а потом начать снижать передаточное число вариатора.
в тривиальном случае инжектора это будет определяться мозгами впрыска - после некой окрестности пика мощности (где-то +- 500 об/мин) топливо прекратит подавться, что воспрепятствует дальнейшему росту оборотов. получается, с точки зрения инженеров автозаводов: хочешь максимального ускорения - держи двигатель у оборотов максимальной мощности.
соответственно, предлагается перейти к старому доброму карбюратору, лишенному всяческих ограничителей, и сказать, когда же нам переключаться (начинать повышать передаточное число вариатора). причем, хочу предостеречь от залезания в более высокие обороты, иначе мы можем

katrin2201

> В нашей милой задачке выполняется закон сохранения энергии, как впрочем и всегда
Есть общая формулировка закона сохранения энергии. Есть частные формы закона для каких-то случаев, выраженные в формулах. На практике их и используют. Важно понимать какие у нас допущения и что именно мы используем.
Сила трения качения - это не потери. Это полезная работа.
Если для простоты из рассмотрения вообще выкинуть двигатель и предположить, что колеса сами крутятся с той же силой, то именно ее работа даст увеличение кинетической энергии.
Энергия вращения - это никакие не потери. Это такая же энергия, как кинетическая или потенциальная. Они могут переходить друг в друга.
Хороший пример - yo-yo.
Ладно, на самом деле с моей стороны в данном случае, пожалуй, и правда было неправильно начинать ко всему этому придираться, извини.
> А в отсечке ли? А не на оборотах макс мощности?
Ты знаешь, ты тут, пожалуй, прав:
P(w) = m(w)*w (мощность это момент на обороты)
k(w) = c*w (передаточное число это некая константа на обороты)
mk(w) = m(w)*c*w = c*P(w) (момент на колесах это момент двигла на передаточное число)
Получается в случае с вариатором момент на колесах прямо пропорционален мощности. Так что да. Апологеты мощности, или как их там, могут ликовать :D
По сути это переписанные формулы 'а. Для связи с моментом можно понимать это так, что после точки МаксМощности момент падает слишком быстро, настолько быстро, что линейное возрастание передаточного числа уже не способно покрыть это падение. А если бы момент падал не так быстро, то и мощность продолжала бы расти.
> С этим в моем мозгу тоже проблемы, смотри пусть есть 4ступенчатая МТ, и там даже все как ты
> говоришь, потом есть 8ми там тоже, а вот если 254 ступка, она уже почти варик, и ей надо по
> законам вариатора работать, а где грань?
По мере увеличения числа скоростей работа механики будет приближаться к работе вариатора. То есть крутим до МаксМощности, переключаем вверх. Обороты чуть падают, и опять крутим до МаксМощности, замыкая цикл.
Однако, все равно, если мы зафиксируем скорость на коробке, не важно при этом сколько у нее скоростей, и проедем с этой скоростью тапку в пол по всему диапазону оборотов - то макс ускорение мы испытаем в точке макс момента двигателя.
Противоречия между двумя этими фактами никакого нету. Держаться в зоне макс мощности выгоднее потому, что выгоднее держаться как можно дольше на более низкой передаче.
Переключиться вверх и уйти из МаксМощности в МаксМомент раньше, конечно, можно, но итоговый момент на колесах после переключения окажется меньше из-за уменьшения передаточного числа.
> Тебе осталось еще понять, что в условии задачи абсолютно не важно за 1 секунду это произошло или за 100,
> и причем тут момент.
Время, за которое мы передали эту энергию - важно. Если мы передали 1 джоуль за 1 с, то это значит, что изменение скорости произошло именно за эту одну секунду, и ускорение будет одно. Если же мы передали 1 джоуль за 10 секунд, то и изменение скорости произошло за 10 секунд, и ускорение будет другое, гораздо меньше.
> Мощность = Сила * скорость. понятно почему так?
А что тут понимать? Просто производная работы по времени.

kimago

было неправильно начинать ко всему этому придираться
ок
> А в отсечке ли? А не на оборотах макс мощности?
Ты знаешь, ты тут, пожалуй, прав:
АЛИЛУЯ!
По мере увеличения числа скоростей работа механики будет приближаться к работе вариатора. То есть крутим до МаксМощности, переключаем вверх. Обороты чуть падают, и опять крутим до МаксМощности, замыкая цикл.
Ноу_нейм другой алгорит предлагал, как я помню
Однако, все равно, если мы зафиксируем скорость на коробке, и проедем с этой скоростью тапку в пол по всему диапазону оборотов - то макс ускорение мы испытаем в точке макс момента.
Ты прав, но стоит понимать что в такой постановке машина которая едет на макс моменте будет ехать медленней, ускорение больше, а скорость меньше, Более того если в кпп есть передача пониже, на которой можно ехать с той же скоростью, но с большими оборотами, то и ускорение на той передаче будет больше.
Держаться в зоне макс мощности выгоднее потому, что выгоднее держаться как можно дольше на более низкой передаче.
Нет, держаться в зоне макс мощности выгоднее потому, что что в каждый момент времени мотор совершает большею работу в таком случае. А остальное домыслы всякие.
В остальном ты прав

katrin2201

Ноу_нейм другой алгорит предлагал, как я помню
Если ты об , то там фигня, и Ноу_Нейм об этом сам говорит.
Маратрус написал верно .
Для частных случаев графиков момента\мощности наших движков и идеального вариатора, тот самый момент, о котором говорит маратрус, будет наставать именно в точке макс мощности. Потому что именно в этой точке момент с ростом оборотов начинает падать быстрее, чем линейно, и выгоднее понижать передаточное число.
Для случая механики, если кривые нехорошие, то возможна ситуация когда выгоднее будет крутить и дальше точки МаксМощности. Нехорошая кривая - это если например точка макс момента находится очень близко к точке макс мощности, то есть при переключении вверх ты попадешь в точку на графике с совсем уж маленьким моментом.
Кстати, зря я вернувшись из отпуска, не прочитал тему с начала - все же уже было написано до меня...

kimago

тут верно по твоем?
Вкратце, нужно сидеть на пониженной передаче, пока крутящий момент растёт. Но при дальнейшем увеличении оборотов он начинает падать (как именно зависит от двигателя, я рассматривал 1.2 TSI 105Hp). Надо переключаться на следующую передачу в тот момент, когда сразу после переключения ты будешь иметь тот же крутящий момент на следующей передаче. То есть в каждый момент времени сравниваем крутящий момент на данной передаче и на следующей, если на данной передаче он выше остаёмся, иначе переходим на следующую.

А то лень расписывать если не то.

katrin2201

держаться в зоне макс мощности выгоднее потому, что что в каждый момент времени мотор совершает большею работу в таком случае.
Согласен :D

kimago

Согласен
АЛИЛУЯ2!
апологеты мощности уже предвкушают победу!

katrin2201

Тут по-моему верно.

kimago

кстати вопрос
 
когда сразу после переключения ты будешь иметь тот же крутящий момент на следующей передаче.

смеется ввиду на колесах или моторе?
такую вот картинку нарисовал в паинте
норм? Для переключения с 1 на 2

katrin2201

Имеется в виду момент на колесах, конечно. На картинке момент двигла, я так понимаю, поэтому неверно.

kimago

Имеется в виду момент на колесах, конечно. На картинке момент двигла, я так понимаю, поэтому неверно.
Все встало на свои места теперь

katrin2201

:cheers:

kimago

Все встало на свои места теперь
Я тут ещё картинку нарисовал
там есть 2 графика, момент на колесах на 1ой и на 2ой. И 2 машины. Так вот, Картинка показывает что на второй машине 2ую надо тыкать тогда, когда точка макс момента уже пройдена, собственно это и объясняет почему в пределе сойдется все к варику в точке макс мощности.

xakatyp

а что такое машина 2?

derigel

Получается, что та машина у которой мощность больше - больше и момент на колесе, а значит быстрее и ускорится.
бля, стоило отвлечься, как тут столько понаписали!
отвечаю сликеру - формулы не читал, но на них пох - ты подтвердил то что писал, быстрее ускорится тот, кто переключает 4-8
это для случая сферического коня Тубуса с константным моментом.
щас прочту все что там было написано и объясню тубусу, что мощность не главное :)

derigel

там есть 2 графика, момент на колесах на 1ой и на 2ой. И 2 машины. Так вот, Картинка показывает что на второй машине 2ую надо тыкать тогда, когда точка макс момента уже пройдена, собственно это и объясняет почему в пределе сойдется все к варику в точке макс мощности.
к Варику в точке макисмальной мощности - сойдется.
на ручной коробке - ВООБЩЕ НИХУЯ НЕ ТАК
ибо вот эти падения момента могут не попадать в передаточные числа и тогда надо переключаться чуть раньше или чуть позже и может так статься что в точке максимального момента будет лучше.
суть в том, что если смотреть математически - то да надо передать на колеса максимальную мощность (опять же надо еще не допустить срыва в пробуксовку но в реальности этого сделать не получается
все определяется интегралом мощности по времени, вот и разрисуй сколько времени ты проводишь в каждой точке мощности - только хер это сделаешь, даже имея сверхточные графики мощности и т.п. ибо на время оказывает влияние и аэродинамика и механические потери в трансмиссии и потери в аммортизирующих элементах подвески.

kimago

ну типа у неё покороче передачи, разница между первой и второй меньше в оборотах, там отрезочки внизу мерные нарисованы

kimago

к Варику в точке макисмальной мощности - сойдется.
на ручной коробке - ВООБЩЕ НИХУЯ НЕ ТАК
я как бы визуализировал алгоритм предложеный выше, а не утверждал что надо так ехать.
а дальше ты все верно пишешь, мне нечего возразить

derigel

а дальше ты все верно пишешь, мне нечего возразить
так, а какой вопрос был? :grin:

kimago

никакого, просто нарисовал картинку для поцанов, чтоб поглядели.

stm7876761

там есть 2 графика, момент на колесах на 1ой и на 2ой. И 2 машины. Так вот, Картинка показывает что на второй машине 2ую надо тыкать тогда, когда точка макс момента уже пройдена, собственно это и объясняет почему в пределе сойдется все к варику в точке макс мощности.
Все верно, только давайте говоря "момент" - говорить про момент силы двигателя, а про момент на колесах говорить мощность, так как он ей прямо пропорционален. В данном случае у тебя график мощности же, так?
вкратце, я напомню с чего начинался спор:


кратце, нужно сидеть на пониженной передаче, пока крутящий момент растёт. Но при дальнейшем увеличении оборотов он начинает падать (как именно зависит от двигателя, я рассматривал 1.2 TSI 105Hp). Надо переключаться на следующую передачу в тот момент, когда сразу после переключения ты будешь иметь тот же крутящий момент на следующей передаче. То есть в каждый момент времени сравниваем крутящий момент на данной передаче и на следующей, если на данной передаче он выше остаёмся, иначе переходим на следующую.
здраво, но мне кажется слова "крутящий момент" надо заменить на "мощность"

В результате пришли к томучто я все-таки прав! :cool:

kimago

Все верно, только давайте говоря "момент" - говорить про момент силы двигателя, а про момент на колесах говорить мощность, так как он ей прямо пропорционален. В данном случае у тебя график мощности же, так?
не начинай! на моей картинке момент на колесах, он собственно равен моменту на моторе * передаточный коэфф.
Потом и разный на разных передачах.

navel_crazy

Имеется в виду момент на колесах, конечно.
Именно! Я писал пояснение, поскольку видел, что изначально мои слова могут быть неправильно проинтепретированы.
В непрерывном случае будем иметь (без учёта аэродинамики и сил трения):

где альфа и бета - константы, f - функция крутящего момента (двигателя) от оборотов, l - передаточное отношение, которое может выбирать вариатор из некого диапазона (считаем, что изменяется непрерывно).
Тот же второй закон можно переписать в терминах мощности

То есть, по смыслу, выбор передаточного отношения должен зависеть от скорости, на которой автомобиль движется в данный момент. Но ведь в жизни есть много других факторов - аэродинамика, трение, наклон поверхности и т д которые пойдут в правую часть второго закона механики. А принцип работы вариатора должен быть простым и работать всегда и быстро, поэтому при нажатии педали в пол максимизация правой части (мощности при фиксированной скорости) есть некое приближение для максимизации левой (производной от изменения кинетической энергии, или квадрата скорости). Видимо, точные расчёты (которые зависят от двигателя, так как имеет значение, какая функция f у машины) должны показать, что вариатор должен быть более хитрым образом работать (учитывать влияние множества факторов но данный принцип есть неплохое приближение.
Вообще, случай вариатора, как мне кажется, должен быть в некотором смысле пределом большого числа конечного набора скоростей. А для конечно-ступенчатой коробки, вроде бы, алгоритм уже был изложен (там конечное число точек переключения).
А какой вопрос решается? За обилием постов я потерял основной посыл :)

stm7876761

не начинай! на моей картинке момент на колесах, он собственно равен моменту на моторе * передаточный коэфф.
да, верно, но тогда надо указывать что за момент имеется ввиду

katrin2201

а про момент на колесах говорить мощность, так как он ей прямо пропорционален
Но не линейно зависит, так как момент на колесах еще и прямо пропорционален скорости их вращения. Поэтому давайте не будем.

navel_crazy

В результате пришли к томучто я все-таки прав! :cool:
Твой принцип есть некое общее приближение, которое, как я понял, используется в вариаторе (максимизация мощности).
Однако, то, что описал я есть точная оптимизация. Точные значения моментов переключения уже можно посчитать для других двигателей в зависимости от их функции момента от оборотов.

stm7876761

Но не линейно зависит, так как момент на колесах еще и прямо пропорционален скорости их вращения.
да я уже согласился что некорректное утверждение
зы только обратно пропорционален

navel_crazy

Но не линейно зависит, так как момент на колесах еще и прямо пропорционален скорости их вращения. Поэтому давайте не будем.
Именно! Для "объяснения на пальцах" этого может быть достаточно, однако, у меня есть большие сомнения, что в честном расчёте переключение попадёт на точку макс мощности для любой кривой момента двигателя.

stm7876761

однако, у меня есть большие сомнения, что в честном расчёте переключение попадёт на точку макс мощности для любой кривой момента двигателя.
для любой конечно нет, но если предположить, что производная кривой мощности неотрицательна до макс значения, а после нее неположительна, и передаточные числа передач строго убывают, то пройдет, никуда не денется. А это верно для 90% движков на тачках

derigel

что кривая момент неотрицательна до макс мощности, а после нее неположительна,
ты имел ввиду производную?
А это верно для 90% движков на тачках

если речь про производную - то это не верно для 95% двигателей.
если речь именно про кривую - то что такое отрицательная?

stm7876761

ты имел ввиду производную?
конечно
исправил "для любой конечно нет, но если предположить, что производная кривой мощности неотрицательна до макс значения, а после нее неположительна, и передаточные числа передач строго убывают"

derigel

но если предположить, что производная кривой мощности неотрицательна до макс значения, а после нее неположительна
т.е. получается совпадение пика мощности и момента?
но это не так для подавляющего большинства современных двигателей. ябы даже сказал чисто оценочно для 99%

stm7876761

т.е. получается совпадение пика мощности и момента?
нет конечно, я про момент вообще ничего не говорю
его для меня не существует, только мощность, только хардкор )

dasha1

аха, ништяк вы заморочились :)

kimago

аха, ништяк вы заморочились
нам тут мех3 только не хватило для полного залихватского веселья

navel_crazy

для любой конечно нет, но если предположить, что производная кривой мощности неотрицательна до макс значения, а после нее неположительна, и передаточные числа передач строго убывают, то пройдет, никуда не денется. А это верно для 90% движков на тачках
Да, мне кажется, что, возможно, такие сильные предположения для кривой даже не нужны.
Я думаю, что представляю как строго показать, что ты прав в непрерывном случае (случае вариатора).
Резюмируя, моё мнение (на данный момент :) )
* в случае вариатора действительно оптимально поддерживать работу двигателя в точке максимальной мощности.
* в случае конечно-ступенчатой коробки сравнение момента для каждого значения скорости эквивалентно сравнению мощности, но, очевидно, оптимальное переключение не обязано происходить в точке максимальной мощности двигателя.
Очень продуктивная дискуссия. Спасибо!

kimago

нет конечно, я про момент вообще ничего не говорю
его для меня не существует, только мощность, только хардкор )
Я наконец понял тебя, ты говоришь что переключаться надо так как на моей первой паинт-картинке только если на графики не момент, а мощность, так? Мне это кажется разумны, честноговря.

navel_crazy

Я наконец понял тебя, ты говоришь что переключаться надо так как на моей первой паинт-картинке только если на графики не момент, а мощность, так? Мне это кажется разумны, честноговря.
Смотреть на точки переключения на основе графика момента (на колесе) или мощности (двигателя) приводят к одному и тому же результату, то есть эквивалентны
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: