Торможение в горку и с горки

Vitamin714

Вот здравый смысл говорит, что при эффективном торможении в горку с наклоном в 30% и с горки с наклоном в 30% тормозной путь должен быть одинаков.
Но практическая сторона сознания отказывается в это верить! Что я не учол? или действительно одинаково?

inutkin

обратись к врачу

Vitamin714

по делу есть что сказать?

inutkin

ты не учел силу притяжения земли

Vitamin714

учел вроде, и там и там трение покоя движущего колеса косинус 30%.
Вот если бы сравнивал торможение на наклоне и на плоскости, то там явные различия. А тут пока не вижу

a100160

Vitamin714

по делу пока никто не высказался, я походу все верно.
в предельных случаях с углами, стремящимися к пипополам и с горки и в горку эффективное торможение будет отсутствовать тк трение покоя - нуль.
Но сцука все равно как-то пиздец :)

stm7876761

силы нарисуй и все поймешь

Wolfa

Vitamin714

нарисовал, одинаково.
PS Под эффективным торможением понимаю наличие трения скольжения между колодками и дисками и отсутствие треиня скольжения между поверхностью и колесами. Трением качения пренебрегаем, ибо хз как его считать

xakatyp

давай континум фейспалмов сразу

Vitamin714

хуинуум! Я ни одного конструктивного ответа тут не увидел еще

Wolfa

Alla5

добавил бы четвертый, но так под пивко нарисовал на бумажке)
если едешь с горки, то ускоренье a=g(kcosi - sini)
в горку a=g(sini+kcosi)
то есть в горку проекцея силы тяжести на дорогу помогает тормозить, т.е ускоренье больше.
Надеюсь, если ускоренье больше не надо пояснять что торм путь меньше?

Alla5

цуко успел)

Minja77

хуинуум! Я ни одного конструктивного ответа тут не увидел еще
разгонись как следует на велосипеде и проведи эксперимент.
Сперва тормози в горку и замерь расстояние. Потом разгонись с горки и начинай тормозить ровно на таком расстоянии от стены или обрыва или что там.

Vitamin714

если едешь с горки, то ускоренье a=g(kcosi - sini)
в горку a=g(sini+kcosi)
то есть в горку проекцея силы тяжести на дорогу помогает тормозить, т.е ускоренье больше.
Надеюсь, если ускоренье больше не надо пояснять что торм путь меньше?
Это неверное утверждение.
Сила тяжести тут влияет только на сцепление с дорогой, а она одинаковое. И еще на предельное значение юза. Тк ускорение вниз чуть больше ускорения вверх, а вес одинаков.
Помогать или мешать она начнет только в случае юза.
 :D
Либо разница будет только в том случае, если тормоза "лучше" сцепления, что в целом редко крайне

Vitamin714

разгонись как следует на велосипеде и проведи эксперимент.
Сперва тормози в горку и замерь расстояние. Потом разгонись с горки и начинай тормозить ровно на таком расстоянии от стены или обрыва или что там.
Вспомнил, кстати, что достаточно тяжело оттормаживаться на крутых вылетах с кикеров. Так что парадокса по сути никакого нет. Получается, при хороших тормозах и сцеплении наилучшее торможение на ровной поверхности

Wolfa


Вот ты дурной то.
как ты на велосипеде вообще ездеешь в принципе не понимая физ процесс?

maksash

Сила тяжести тут влияет только на сцепление с дорогой, а она одинаковое. Помогать или мешать она начнет только в случае юза.
Где ж одинаковое, если юз начинается при разных тормозных усилиях?!

asyadr

Сила тяжести действует сама по себе. К трению она в данном случае отношения не имеет.

Vitamin714

Где ж одинаковое, если юз начинается при разных тормозных усилиях?!
Ну разность будет только в том случае, когда мощности тормозов в принципе достаточно для юза.
Еслит сцепление с поверхностью лучше, разницы не будет вовсе

maksash

разность будет только в том случае, когда мощности тормозов в принципе достаточно для юза.
Где ты видел тормоза, мощности которых недостаточно для юза?

Vitamin714

Ну передние колеса заблокировать мудрено

asyadr

Стасяра. В исходной задаче убери торможение вообще, просто отпусти педаль газа.

Vitamin714

Да блин, ты пишешь очевидные вещи, которые нет смысла рассматривать. Я пытаюсь описать вполне реальную ситуацию, которая будет описываться неким образом, в который трудно поверить в бытовых условиях, но тем не менее достаточно реальный и практичный вариант

maksash

Ну передние колеса заблокировать мудрено
Это в гору мудрено. А вот под гору - раз плюнуть.

Vitamin714

Например.
Пусть у нас мегапиздатая резина и магепиздатый асфальт плюс мегапиздатые тормоза.
В этом случае при торможении с большой скорости на горке в 5% вниз тормозной путь у тебя будет реально меньше, чем при торможении с той же скоростью но на горке в 15% вверх.
Параметры можно подобрать и они будут далеко не бесконечные.
При этом ощущения верить в это откажутся.
Вот я к чему это все писал, а не к тому, что с горки тормозить норм :)

Vitamin714

Это в гору мудрено. А вот под гору - раз плюнуть.
хорошо, на 30% наверное да, большие укглы

sava174583

почувствуй разницу в предельных случаях:

"тормозной путь - ноль" VS "тормозной путь - бесконечность"

devilbreed

только если коэффициент трения больше 1

Vitamin714

только если коэффициент трения больше 1
всё верно, но это разве редкость?

sava174583

по делу пока никто не высказался, я походу все верно.
не верно
Сила тяжести раскладывается на тангенциальную и нормальную составляющую. Нормальная (косинус угла) не зависит от направления уклона (знака угла) и помогает тебе тормозить, т.к. умножается на коэф.трения, а вот тангенциальная умножается на синус...
Втыкай:

ускорение торможения будет
a = (Fуск + Fтр)/m.
Сумма сил векторная, т.о. знак по модулю зависит от направления уклона (знака синуса).

shushu

В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
если едешь с горки, то ускоренье a=g(kcosi - sini)
в горку a=g(sini+kcosi)
то есть в горку проекцея силы тяжести на дорогу помогает тормозить, т.е ускоренье больше.
Надеюсь, если ускоренье больше не надо пояснять что торм путь меньше?
--------------------------------------------------------------------------------
Это неверное утверждение.
Сила тяжести тут влияет только на сцепление с дорогой, а она одинаковое. И еще на предельное значение юза. Тк ускорение вниз чуть больше ускорения вверх, а вес одинаков.
Помогать или мешать она начнет только в случае юза.
:D
Либо разница будет только в том случае, если тормоза "лучше" сцепления, что в целом редко крайне

давай зайдем с другой стороны.
допустим едешь по прямой без уклона. скорость v.
для упрощения ситуации допустим что резко тормозишь "в пол" (сцепление выжато, абс нет).
тогда (если пренебречь сопротивлением воздуха) кинетическая энергия машины пойдет на работу силы трения скольжения. если L - тормозной путь, то
mv^2/2 = mgkL --> L = v^2/(2*g*k)
если теперь добавить горку, то добавится работа проекции силы тяжести. соот-но
в горку: mv^2/2 = mg cos(a) k L + mg sin(a) L --> L = v^2 / [ 2g * {k*cos(a) +sin(a)} ]
следовательно тормозной путь меньше.
если с горки, то соот-но L = v^2 / [ 2g * {k*cos(a) - sin(a)} ], тормозной путь больше.
З.Ы. сам не физик, так что поправьте если где неправ.

Vitamin714

эта схема для юза

argoargo

слушай, ну ты же вроде кфмн по матетике.
запиши неравенство и найди область значений углов где бы выполнялось, то о чем ты говоришь.
Я набросал и у меня получилось, что таких углов не бывает

Vitamin714

[quote]запиши неравенство и найди область значений углов где бы выполнялось, то о чем ты говоришь./quote]
да, похоже придется

argoargo

на машине пох - она всегда в юз может тормозить всеми колесами
для вела нужно подумать

Vitamin714

на машине пох - она всегда в юз может тормозить всеми колесами
? Ни разу не помню, чтобы летом на асфальте блокировались передние. На сильных горках не прорверял

devilbreed

всё верно, но это разве редкость?
Шина по сухому асфальту 0,50-0,75
Шина по влажному асфальту (до аквапланирования) 0,35-0,45
Шина по сухой грунтовой или гравийной дороге 0,40-0,50
Шина по заснеженной дороге 0,52
Шина по влажной грунтовой или гравийной дороге (до аквапланирования) 0,30-0,40
Шина по гладкому льду 0,15-0,25
Точильный камень по стали 0,94

asyadr

Мне одному кажется, что от того юзом или не юзом будет зависеть лишь коэффициент трения?

Vitamin714

Это точно трение покоя? Оно всегда больше трения скольжения
PS положил покрышку щас на стол, наклоненный под углом 45 градусов - держится, значит коэфф не меньше 1

sava174583

эта схема для юза
а без юза длина твоего тормозного пути вообще зависит в первую очередь от того, с каким усилием ты жмешь на тормоз. Мало давишь - дольше едешь.
Указанный график верен для случаев одинакового нажатия на тормоз на подъеме и спуске (т.е. когда сила трения в колодках одинакова).
Юз - это просто предел силы трения твоего тормозного ускорения.
Такой предел не будет зависеть от наклона (пропорционален косинусу т.е. в юз машина сорвется при одинаковой степени нажатия педали при езде в горку и под горку.
Но тормозной путь юзом (или в случае одинаковой силы трения в колодках) под горку будет все равно больше, т.к. сила трения - это только одна из двух сил, которые тормозят авто.

Vitamin714

с этим никто не спорит :)

sava174583

с этим никто не спорит :)
хорошо, что разобрались! пациент пошел на поправку.
тогда в чем вопрос?
парадокс отсутствует в принципе: все логично, понятно, соответствует интуиции, проверяется выкладками, подтверждается в жизни.
ты тогда поясни вопрос: о каком "тормозном пути" ты вообще говорил в первом посте?

devilbreed

короче, поверь, если сам не догоняешь, тормозить в горку намного эффективнее, чем под горку

liza123

Оно всегда больше трения скольжения
Трение покоя воздуха равно нулю. С увеличением скорости она возрастает от нуля до ощутимых величин.
З.Ы. Зря ты лысый ходишь - последнее же отморозишь :(

Vitamin714

тогда в чем вопрос?
сейчас вопрос стоит в том, чтобы подобрать более менее реальные коэффициенты, при которых выполнится эта картина
Питорпэн утверждает, что все бытовые коэффициенты меньше 1 (в этом случае вариант не осуществим и парадокса нет я провел эксперимент с резиной и столом дома, выяснилось, что даже тут он больше 1

Vitamin714

короче, поверь, если сам не догоняешь, тормозить в горку намного эффективнее, чем под горку
мы щас говорим об этом
Вопрос, насколько такая ситуация при нужных параметрах реальна

argoargo

ты действительно провел эксперимент или тебе только кажется что не поедет?
1. Мне например кажется что поедет. Коэфф 0.7 кажется вполне правдоподобным
2. Если ты действительно провел эксперимент - как ты выставил угол 45 градусов - на глазок? - let the holy war begin :grin:

Vitamin714

ы действительно провел эксперимент или тебе только кажется что не поедет?
1. Мне например кажется что поедет. Коэфф 0.7 кажется вполне правдоподобным
2. Если ты действительно провел эксперимент - как ты выставил угол 45 градусов - на глазок? - let the holy war begin :grin:
Ну я взял покрышку от вела старую, положил ее аккуратно до доску фанерную. постепенно поднимал. Поехала вроде после 45

asyadr

сейчас вопрос стоит в том, чтобы подобрать более менее реальные коэффициенты, при которых выполнится эта картина
Ну, перейди к предельному случаю, когда тормоза и сцепление с дорогой такое, что всем остальным можно пренебречь. В том числе и немгновенностью перехода от поддержания скорости к самому торможению. То есть нажал педаль и мгновенно остановился. Тогда не важно едешь ты вверх или вниз. Тормозной путь будет одинаков всегда и равен 0. Теперь добавь другие факторы в любом порядке.

Vitamin714

ну правильно, только хочется реальные подобрать.
Считать дохера и подбирать углы и коэффициенты, ломает пока)

asyadr

Что считать?
Рассуждать логически ты можешь?
Вот тебе пример для затравки:
Допустим, сцепление с дрогой не идеальное и тормозной путь отличен от нуля. Если пренебречь всем остальным, то также тормозной путь будет одинаков независимо от угла наклона.
Добавим, например, "немгновенность" перехода к торможению. То есть есть некий короткий промежуток времени, когда мы не можем уверенно поддерживать определенную скорость, но еще не начали тормозить. При подъеме скорость уменьшится, при спуске увеличится - тормозной путь будет разным, при спуске длиннее.
Наплюем на "немгновенность" просто учтем силу притяжения. Если сцепление с дорогой неидеальное, то при езде вверх сила тяжести работает как дополнительный тормоз, что укорачивает тормозной путь. При спуске сила тяжести "мешает" тормозить, что увеличивает тормозной путь.
"Увеличит" и "уменьшит" в данном случае относительно тормозного пути на горизонтальной плоскости. Отсюда вывод - что тормозной путь на подъеме не может быть длиннее чем на спуске ни для каких углов при одинаковых исходных данных: поддерживаемая скорость, эффективность тормозных дисков, сцепление с дорогой, сила тяжести.

Vitamin714

ну тут просто начали всплывать идеи, что коэффициент трения редко больше 1, а в этом случае все разгоыоры на эту тему бессмысленны.
PS Лично я верую в трение больше 1 :)

asyadr

PS Лично я верую в трение больше 1
Объясни на словах физсмысл этого.

Vitamin714

ну поставь резину на резину и наклони на 60 градусов. Будет держаться - коэффициент трнеия больше 2х

asyadr

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%...
Для большинства пар материалов значение коэффициента трения не превышает 1 и находится в диапазоне 0,1 — 0,5. Если коэффициент трения превышает 1 , это означает, что между контактирующими телами имеется сила адгезии.
Впрочем. Не вижу разницы. Не важно каков коэффициент трения.

sv_e

ну в чем вы его пытаетесь убедить ? всем ясно - стасяра в физике полный 0. подарите ему занимательную механику пусть читает , один х в форуме ничему не научится :)

Vitamin714

Ясно, ну в целом пофиг же чо там: трение, адгезия хуезия или еще чо, важна возможность материалов иметь нужное сцепление

Vitamin714

Впрочем. Не вижу разницы. Не важно каков коэффициент трения.
Ок, согласен, не важно, можно обойтись малыми углами )
В целом важно было показать явление, вроде выяснили, что оно имеет место.

asyadr

В целом важно было показать явление, вроде выяснили, что оно имеет место.
Нет.

kolokolchik

ну поставь резину на резину и наклони на 60 градусов. Будет держаться - коэффициент трнеия больше 2х
тебе пора в 8-ой класс обратно :grin:

ZOOMMER

Такой предел не будет зависеть от наклона (пропорционален косинусу т.е. в юз машина сорвется при одинаковой степени нажатия педали при езде в горку и под горку.
для этих двух случаев степень нажатия в точке срыва в юз - будет разная, из-за того что чем больше горизонтальная составляющая силы, то тем раньше начинается процесс скольжения вместо процесса качения.

buklakov

Lol, а я почему-то думал, что Стасяра ФФ заканчивал :o

kamazyuka

бля, да Стасяра вас тупо троллит по-толстому!

stm7876761

прикинуться дебилом теперь называется потроллить?

Vitamin714

ну я все же не призываю проводить эксперименты на улицах везде

Garrys

ты либо упорот, либо пытаешься научиться тролить
У тебя вопрос состоит в том, что зависит ли работа тормозной системы от наклона поверхности?

stm2623997

Ну передние колеса заблокировать мудрено
стас, у нас тут не вело раздел
по сушеству тебе сликер первый ответил

Vitamin714

стас, у нас тут не вело разделпо сушеству тебе сликер первый ответил
ну-ка, объясни разницу в торможении вела, мото и авто?

a12345

ну-ка, объясни разницу в торможении вела, мото и авто?
ну как минимум кол-во колес, динамическая развесовка и положение центра тяжести

macserge

эт всё количественные различия
блокировать колёса на всех этих тс можно

Vitamin714

Ну я могу сказать следующее.
Блокировать передние колеса у меня получалось только в 2х случаях:
на ДХбайке (на любом покрытии) и на своем авто на херовом покрытии или зимой.
На хорошем образивном покрытии на машине колеса не блокируются передние, просто задние идут юзом

Vitamin714

ну как минимум кол-во колес
ну хуиту же написал

a12345

эт всё количественные различия
блокировать колёса на всех этих тс можно
 
Ну-ка, объясни разницу

пфф
про количество в качество не слышал?
про площадь/вес - тоже количественное?
понятно, что и там, и там колеса можно блокировать

a12345

ну хуиту же написал
пфф
при торможение 4х колесного ТС качественно проявляются моменты вокруг вертикальной оси (т.е. авто еще и разворачивает нехило при несимметричности тормозных "сил")

Vitamin714

про количество в качество не слышал?
тогда нужно делать разницу между типами авто, правы/левым рулем, количеством картошки в багажнике или количеством диванов на крыше, жирностью водителя и его ростом, наличием опущенного бокового стекла и тд. То есть дойти до маразма, что ты и пытаешься сделать

a12345

тогда нужно делать разницу между типами авто, правы/левым рулем, количеством картошки в багажнике или количеством диванов на крыше, жирностью водителя и его ростом, наличием опущенного бокового стекла и тд. То есть дойти до маразма, что ты и пытаешься сделать
до маразма ты уже дошел в этом треде
я не хочу с тобой дискутировать - на каждый ответ на твой идиотский высер следует еще более идиотский высер

maksash

На хорошем образивном покрытии на машине колеса не блокируются передние, просто задние идут юзом
Странно вообще. У меня передние раньше юзом идут, чем задние.

stm2623997

ну-ка, объясни разницу в торможении вела, мото и авто?
легко :)
только велосипедисты верят, что на авто ....
передние колеса заблокировать мудрено

Vitamin714

Странно вообще. У меня передние раньше юзом идут, чем задние.
может баланс тормозов другой. На иже вообще тормоза - говно считаются, может поэтому не блокируются..

argoargo

Странно вообще. У меня передние раньше юзом идут, чем задние.
Радуйся, так и должно быть по правильному.

stm2623997

 :crazy:
кеп-подсказка:
это был стеб над стасом

argoargo

считаешь, что нет?
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: