Нужна ли мощность и объем?

shtiko

Мне кажется, 3 л не могут не ехать. Просто bmw driver не может ехать как нормальный человек. ;)

Yustas369

возможно, ты просто не ездил на двухтонной машине с бензиновым двигателем

a100160

Мне кажется, 3 л не могут не ехать.
а 1,5 л на вдвое меньшей машине могут "не ехать"?
или ты наслушался рассказов что игнэс=ракета ?

m50b28

Ну мои 2,3 едут не хуже чем 1,6 в обычном 3Ф. Так что уверен 3 литра едут нормально.
Другое дело что расход между моими 2,3 на Actyon и 3.0 4.4 в ХХХХ5 вряд ли существенный, закон сохранения энергии никто не отменял.

a100160

Ну мои 2,3 едут не хуже чем 1,6 в обычном 3Ф.
Что-что?
Сотри пока никто не видел.
Даже 1,4 ЗФ едет лучше т.к. у него помимо большего соотношения мощность/масса нет здоровенной и тяжеленной полноприводной трансмиссии.

macserge

чтобы понимать что "просто bmw driver не может ехать как нормальный человек" не нужно вообще ездить на машине. Достаточно просто понаблюдать, можно из неподвижной точки. Можно даже в пробке.

a100160

ругое дело что расход между моими 2,3 на Actyon и 3.0 4.4 в ХХХХ5 вряд ли существенный, закон сохранения энергии никто не отменял.
это зависит от того как ездить. Очень сомневаюсь что кто-то на Х5 овощит так же как ты на своем актионе.

Akelasv

Да мне вот 3.0 мотора мало)
Хотя езжу на монтеро куда быстрее, чем на паджеро)
Просто ситуация заставляет, так сказать.. едешь в левом ряду 120, вдруг тебе дорогу освободили - надо ускориться, а мотор как-то неохотно разгоняет машину, особенно гружёную.
На паджеро в этой ситуации я бы вообще в правом ряду ехал, ускоряться со 120 мысли бы не возникло)

m50b28

Даже 1,4 ЗФ едет лучше т.к. у него помимо большего соотношения мощность/масса нет здоровенной и тяжеленной полноприводной трансмиссии.
-------------------------------------------------
При чем сдесь трансмиссия я по городу еду на заднем приводе или по твоему на задний хуже момент передается?
ФФ 1,4 Мощность 80 л.с. (в городе вообще «бессмысленный показатель да и на трассе тоже) Момент 124 Масса 1400 кг
Астион 2,3 149 л.с. Момент 214 Масса 1890 кг.
Пропорцию для ускорения сам составишь ?

a100160

При чем сдесь трансмиссия я по городу еду на заднем приводе или по твоему на задний хуже момент передается?
при том что у тебя там тяжеленный кардан , полуоси и потроха в коробке и раздатке у которых тоже инерция некислая.
Даже если отключить передок. Короче полноприводные внедорожники весом в 2 тонны с движками до 3 литров это овощи пиздец. Сие объективный факт против которого спорить тупо, любой полуторалитровый клеркоседан будет значительно быстрее.
Ездить конечно можно и так, и даже с худшей динамикой но рассказывать что эта машина "едет" это полный пиздец.

yana91

я кст слышал часто, что этот х5 4.4 едет лучше 4.8 нынешнего, хз почему

a100160

я кст слышал часто, что этот х5 4.4 едет лучше 4.8 нынешнего, хз почему
иКАЛогия видать поднасрала

NadezhdaZyk

хз почему
надо уточнить - [по]чему
можно по:
понятиям,
спидометру,
жпс,
ощущениям,
рыку,
хую,
...

m50b28

Ты на своей китайской колеснице можешь локти кусать, а Актион в городском режиме 0-90 разгоняется так же или даже лучще чем Пежо308 1,6

m50b28

Ты на своей китайской колеснице можешь локти кусать, а Актион в городском режиме 0-90 разгоняется так же или даже лучше чем Пежо308 1,6

inutkin

едешь в левом ряду 120, вдруг тебе дорогу освободили - надо ускориться, а мотор как-то неохотно разгоняет машину, особенно гружёную.
а зачем ускоряться со 120 БЫСТРО?

Pretor

сзади игнэс нагоняет

a100160

Ты на своей китайской колеснице можешь локти кусать, а Актион в городском режиме 0-90 разгоняется так же или даже лучще чем Пежо308 1,6
да-да-да...
впрочем я не знаю как разгоняется 308 - в сортах 3Ф не разбираюсь...

Akelasv

так и есть
всякие седанчеги могут 120-140 разгоняться быстро, и их напрягает задержка

m50b28

любой полуторалитровый клеркоседан
-----------------------------------------------
Ну да ты прав пыжо308 не попадает в эту категорию он же ХЕТЧ.

shtiko

едешь в левом ряду 120, вдруг тебе дорогу освободили - надо ускориться
Как дорога пустой станет, поедешь на отсечке?

Akelasv

да чтобы сзадиидущим не мешать, я же описал уже
потом перестроюсь вправо, я вообще спокойно езжу довольно)

xakatyp

а зачем ускоряться со 120 БЫСТРО?
чтоб быстрее обогнать фуру, которая идет 90

alex-legusov

у него нормальное поведение на дороге. Зачем мешать другим, если можно не мешать? Или предлагаеш вести себя как всякие грузопидорасы, которые выпираюцо в левые ряды и тошняяят. Или перегружают тачку сверх всяких пределов и тормозят собой целую трассу(в определенных местах)

shtiko

а зачем ускоряться со 120 БЫСТРО?
чтоб быстрее обогнать фуру, которая идет 90
Типа на 120 она медленно обгоняется?

Pretor

бывают длиииииииииииииииииинные фуры, они же автопоезда из множества фур :)

shtiko

На жёсткой сцепке что ли?

Yustas369

Типа на 120 она медленно обгоняется?
если по встречке летят потоком другие фуры, то 120 порой медленно

shtiko

Может надо просто воздержаться от обгона?

Pretor

и просто едущих близко друг за другом
нет, ну, конечно, они тебя пустят, если поймут, что надо, а смысл?

Pretor

Глеб, разные бывают ситуации. Иногда возможность ускориться/увернуться жизнь спасает.

inutkin

мне кажется, тормоз лучше в этом помогает, чем газ
он позволяет в эти ситуации не попадать :grin:

shtiko

Люда, бывают разные ситуации, иногда возможность ускориться на смерть бросает. Я встроюсь между фур, а кто-то понесётся дальше по встречке, а смысл?

xakatyp

Типа на 120 она медленно обгоняется?
можно не успеть. В последнюю поездку я ехал по минке на круизе 120. Т.к. на ней 2 полосы я эти 120 ехал до самого Минска и средняя скорость получилась очень большая. Обратно ехал через хохляндию и даже несмотря на то что там почти идеальное покрытие и прямая видимость, каждый второй обгон приходилось ускоряться со 120 до 140 или 150. Потому что действует какая-то просто мистическая закономерность - либо ты спокойно едешь по пустой дороге, либо впереди тебя 2 фуры и именно в этот момент прет встречка или через 500 м знак обгон запрещен или еще что, приходится или оттормаживаться со 120 до 90, потом долго тошнить, глотать пыль, ждать условий для обгона, либо сразу быстро ускориться до 150 и ехать спокойно дальше 120.

a100160

я думаю что дело не только в том что с 120 плохо разгоняется, но и в том что до 120 плохо разгоняется.

inutkin

не знаю, вот сколько я ездил в замкадье, ни разу у меня особых проблем с обгоном не было.
даже когда я на ярисе с 1л двигателем ездил

Pretor

Кажется, мы с тобой немного о разных вещах говорим. Ты про обгон только, а я про тех.данные машины. Не вижу объяснений, как более мощная машина может снизить вероятность позитивного исхода. Я нигде и не говорила, что на более мощной машине назло встречным фурам буду давить тапку, камикадзе-комплексы отсутствуют. И да, мы НЕ про феррари, горящие на столбах автобана, Х5М и прочие нечисти.

shtiko

Есть простая возможность сломать мистическую закономерность: не дрочить на среднюю скорость, проще относиться к необходимости "тошнить 90", не раздражаться по мелочам когда ты на дороге. Съэкономленное время ты всё равно просрёшь в форуме, а не используешь для написания докторской диссертации.

shtiko

Не вижу объяснений, как более мощная машина может снизить вероятность позитивного исхода.
Ты не считаешь, что поведение описываемое Мавериком более опасно нежели отказ от быстрых ускорений чтобы успеть?

xakatyp

Съэкономленное время ты всё равно просрёшь в форуме,
на форуме я получаю меньше моральных страданий. :crazy:

Pretor

Я согласна с тобой в этом вопросе и не делаю так, как Мавер. Делала давно, с тех пор изменилась, надоело дразнить ангела-хранителя. Но все равно считаю, что мощная машина априори лучше, т.к. дает больше возможностей для избежания различных ситуаций, нежели овощная тарахтелка.

xakatyp

Ты не считаешь, что поведение описываемое Мавериком более опасно нежели отказ от быстрых ускорений чтобы успеть?
ты еще вспомни про времена гужевых повозок, когда машины максимум 30 кмч развивали, наверняка все тоже возмущались про езду на 60 кмч.

inutkin

интересно, кто из форумчал первым уберется. потом поищем, что они писали на форумах.

alex-legusov

+1 дело совсем не во времени, а дело в комфорте. Этак можно сказать, что мол абстрагируйся, и тебе шаха покажецо такой же удобной как мерс.
Плюс конечно от трассы зависит. Например медленные(перегруженные или сломанные, я хз) фуропидорасы вполне себе неплохо тормозят поток по однополоске так что теряется прилично времени, много раз такое видел.

a100160

кто из форумчал первым уберется.
думаю кто-то из владельцев литровых ярисов и прочих мотоколясок которые на кочках ветром на встречку сдувает.

xakatyp

интересно, кто из форумчал первым уберется. потом поищем, что они писали на форумах.
предлагаешь ржать всем офесом и показывать пальцем если это будешь ты? Тебе не мерзко такие вещи писать?

Pretor

юннат, мля
интересно ему

shtiko

ты еще вспомни про времена гужевых повозок, когда машины максимум 30 кмч развивали, наверняка все тоже возмущались про езду на 60 кмч.
По-твоему рост скорости ограничен только техникой?

m50b28

Естетвенно с тех давних времен скорость реакции человека тоже увеличилась раза в четыре.

shtiko

считаю, что мощная машина априори лучше, т.к. дает больше возможностей
Если исключить человеческий фактор, то конечно с тобой согласен.

stm5418699

:grin:

Pretor

угу, раньше рыбу в ручье убивали палкой, а сейчас по айпаду жарят

xakatyp

По-твоему рост скорости ограничен только техникой?
нет, я всегда уважаю других участников, слежу за дорожной обстановкой, состоянием дороги и состоянием своей машины. И я уверен в безопасности своих обгонов. На большей скорости можно успеть закончить обгон и до встречки еще будет далеко.
Вообще предлагаю закрыть этот вопрос, думаю каждый сказал что хотел, дальше будет только срач.

shtiko

предлагаешь ржать всем офесом и показывать пальцем если это будешь ты? Тебе не мерзко такие вещи писать?
Не мерзко. Именно такие жёсткие и неприятные аргументы как у ахтоха хоть как-то убедительны, в отличие от "высокая скорость это плохо, понятненько?". По сути, коммент Ахтоха это как жёсткая социальная реклама с покорёженной машиной и с кровью. Кому-то может и мерзко и аморально, зато действует.
P. S. Коли случится, то ржать не будем, а укажем на этот пример подрастающим поколениям.

xakatyp

P. S. Коли случится, то ржать не будем, а укажем на этот пример подрастающим поколениям.
идите нахуй, ставьте в примеры разъебаные малолитражки и уазы патриоты.

Pretor

хоть как-то убедительны
не судите с ахтохом по себе обо всех, кто читает этот раздел. не ожидала от тебя

alex-legusov

так что делать, если разъебываецо малолитражка-слабосильная машина? Социальная реклама действует в общем - что мол не надо превышать, надо оценивать адекватно ситуацию и т.д. Глупо делать выводы относительно только машины.

shtiko

Вот тебе напоследок:

xakatyp

еще раз попрошу пройти нахуй с вашими аргументами
по одной зима гололед
по другой мотоавария при загадочных обстоятельствах

maksash

Зима гололёд 100км/ч вполне так характеризуют уровень риска, который человек считал для себя приемлемым.

shtiko

Дело в отношении к безопасности, а не в снеге или числе колёс.
Вот тебе ещё:

xakatyp

вот тебе на последок:
http://www.videoinet.ru/view.html?id=m4Az5x09bb9c9pD

a100160

и сколько же надо ехать зимой по трассе?
40-50?
а если тебе ехать 1000 км?
Я этой зимой тоже немножко полетал - вывод сделал только что резину надо по сезону для таких скоростей использовать. А на переднем приводе и на всесезонке нормально.

shtiko

У меня видео не работает, там наверное патрол занесло на скользкой дороге. И что?

xakatyp

Дело в отношении к безопасности, а не в снеге или числе колёс.
ну вот и не пизди про то что мощность не нужна или мы не умеем ее использовать.

shtiko

и сколько же надо ехать зимой по трассе? 40-50? а если тебе ехать 1000 км?
А скорость зависит от дистанции, которую надо проехать?

a100160

о, а во чо я нашел в обсуждениях там - пишет радий:
 
А зря не верится, езжу на классике и 80 на трассе - самая комфортная скорость, выше требует дополнительного напряжения а я любль спокойную езду.
В городе бол-во светофоров настрены на скорость не выше 60 и разгоняться смысла нет. Только на ТТК, МКАДе, и некоторых проспектах вроде Ярославки или Ленинградки езжу 80.
Плюс ко всему, если еду один, то как правило бомблю, а значит еду в правом ряду со скоростью 40.

это все потому что он ездил на металлоломе, а на практике чтобы попасть в зеленую волну надо среднюю 80 держать, т.е. постоянно до 100+ давить.
Это гораздо проще делать на динамичной машине.

a100160

скорость зависит от дистанции, которую надо проехать?
Да. Точнее от того можешь ли ты ехать с нормальной скоростью зависит выбор транспорта. Если не можешь ехать 100 по трассе то лучше на поезде.

shtiko

Поржи-поржи над металлоломом. То, что твоя новёхонькая машина уже полетала задом по шоссе тебя ничему не научило?

maksash

и сколько же надо ехать зимой по трассе?
40-50?
Зависит от рельефа трассы и погодных условий. По гололедице на М7 в районе Казани я ездил 40-50. Да, дольше двух часов ехал "всего-то" сотню километров. Считаю для себя приемлемым такой уровень риска.
То, что ты "немножко полетал" явно показывает, что ты считаешь для себя приемлемым более высокий уровень риска.

shtiko

Если не можешь ехать 100 по трассе то лучше на поезде.
Если снегопад застал в дороге, то нужно:
а) продолжать ехать 100 до дому
б) следовать к ближайшей ж/д станции
?

alex-legusov

нужно еще как минимум два варианта добавить :grin:

maksash

Если не можешь ехать 100 по трассе то лучше на поезде.
Ничего, что поезда не везде ездят и у них расписание есть? :)

alex-legusov

не везде ездят
самолет тогда!

a100160

на 6 постов вверх отмотай и увидишь чему научило.
также напомню что хоть и задом но на шоссе я ее удержал, и вообще вылетал с трассы я 0 раз.
А радий на своем чермет и "небольше 80" вылетал неоднократно. Так что дело тут не только в скорости.

a100160

чтобы попасть в зеленую волну надо среднюю 80 держать, т.е. постоянно до 100+ давить
пруф

a100160

Ничего, что поезда не везде ездят и у них расписание есть?
да уж всяко с любым расписанием приедет быстрее чем ты со скоростью 40 км/ч. Учитывая необходимость ночевать - трое суток будешь эту тыщу ехать.

shtiko

также напомню что хоть и задом но на шоссе я ее удержал
Правда считаешь, что ты управлял машиной когда она двигалась задом? :grin:

a100160

Если снегопад застал в дороге, то нужно:
при чем тут снегопад.
Внезапный гололед - а именно из-за него и вылетают может быть и без всякого снегопада на вроде бы чищенной дороге.

maksash

да уж всяко с любым расписанием приедет быстрее чем ты со скоростью 40 км/ч. Учитывая необходимость ночевать - трое суток будешь эту тыщу ехать.
Какую "эту тыщу"?

a100160

Какую "эту тыщу"?
почитай внимательно что я спрашивал:
и сколько же надо ехать зимой по трассе?
40-50?
а если тебе ехать 1000 км?

a100160

да, считаю
немного и наверняка не совсем правильно но управлял
По крайней мере я вполне осмысленно за долю секунды до этого отпустил тормоз и крутанул рулем, когда понял что обратное колебание уже не успею сделать и в итоге машина довернула до 180 градусов, стабилизировалась жопой и прошла между газелью и крузаком а не вошла боком в обоих.

stm5418699

вы о чем спорите то ?
нужна ли мощность и объем?
конечно нужна. когда они есть - ты при желании можешь этим пользоваться.
а когда их нет, то нет выбора.
ыыыыы

alex-legusov

ну типа. У глеба походу позиция - лучше "закрыть и не пущать", а то людишки глупы, чем больше возможностей тем больше опасностей!

a100160

не знаю
вот глебу почему-то не нравится мнение что мощность нужна.
То что на форуме есть личности которые на матизах у которых мощностью и непахло, не говоря уж об остальном, 140 гоняют его не смущает.

maksash

Лично я не согласен с тезисом "мощность необходима". С вариантом деови "пусть будет, надо будет - воспользуюсь" я не спорю.

stm5418699

верно, для среднестатистического частного водителя обусловленной необходимости в мощном моторе нет

shtiko

да, считаю
немного и наверняка не совсем правильно но управлял
По крайней мере я вполне осмысленно за долю секунды до этого отпустил тормоз и крутанул рулем, когда понял что обратное колебание уже не успею сделать и в итоге машина довернула до 180 градусов, стабилизировалась жопой и прошла между газелью и крузаком а не вошла боком в обоих.
Снимаю шляпу перед твоим мастерством, ты бог.

a100160

почему бы не ствить тогда на все машины двигатель 0,5 литра объемом?

maksash

почему бы не ствить тогда на все машины двигатель 5,0 литров объемом?

a100160

почему бы не ствить тогда на все машины двигатель 5,0 литров объемом?
дорога однака, СР душит нас налогами.
видишь ли суть как раз в том что мощность нужна, просто высокая стоимость заставляет людей ужиматься.
Так же как например молодой семье с ребенком нужна нормальная квартира, но студенческие при этом живут в ГЗ на 8 м^2/

verani

и сколько же надо ехать зимой по трассе?
40-50?
Трассы-то разные бывают. На некоторых и 50 км/ч - оптимальная скорость.
Правда, такое, чтобы на протяжении 1000 км было опасно ехать быстрее 50 км/ч - я думаю, встречается крайне редко.

streamer2005

Мощность нужна.
Приведу несколько аргументов:
1. На трассе во время обгона можно недооценить скорость встречного потока (или конкретной машины например идёт по трассе 170 дурак встречный и резко появляется на горизонте) - без мощности можно и между фур залезть не успеть
2. На магистрали при обгоне очень доставляют чуваки, которые выехали в левый ряд и на протяжении 5-20 секунд пытаются обогнать фуру. Выглядит очень опасно.
Я предпочитаю быстро обогнать фуру и не тащиться рядом с ней. Т.е. более комфортно подъехать к ней на 120, объехать на 140 и далее опять замедлиться (на самом деле вру и иду по трассе 130-150)
Был один случай фура начала в меня перестраиваться - хорошо кикдаун работает на 120.
3. На перекрестке один раз в мне не уступил чувак и чуть не въехал - благо резко стартанул и он проскочил сзади - нужна ли для этого мощность?
Масса машины у меня 1700 кг, мощность всего 193 лошади. Т.е. динамика так себе - чуть быстрее чем у тазов. Но со 120 до 150 разгоняется очень шустро.

a100160

3. На перекрестке один раз в мне не уступил чувак и чуть не въехал - благо резко стартанул и он проскочил сзади - нужна ли для этого мощность?
нет
здесь как раз почти любой хватит, до 40 км/ч у всех динамика почти одинаковая и у моноприводов зачастую ограничена сцеплением.
На магистрали при обгоне очень доставляют чуваки, которые выехали в левый ряд и на протяжении 5-20 секунд пытаются обогнать фуру.

это идиоты

maksash

На трассе во время обгона можно недооценить скорость встречного потока (или конкретной машины например идёт по трассе 170 дурак встречный и резко появляется на горизонте) - без мощности можно и между фур залезть не успеть
С мощностью можно точно так же недооценить и не успеть. Только без мощности это будет километр свободной дороги, а с мощностью 500 метров.
На магистрали при обгоне очень доставляют чуваки, которые выехали в левый ряд и на протяжении 5-20 секунд пытаются обогнать фуру. Выглядит очень опасно.

Может и не опасно, смотря сколько свободной дороги. Никто не спорит с тем, что без мощности нужно больше места для обгона.

Pretor

сам-то сколько секунд обгоняешь? :grin:

maksash

Я без секундомера езжу. :)

Pretor

все понятно :)

maksash

Прошлой осенью ездил в питер на газели (пассажиром обгоны были явно много более затяжными, чем когда езжу я на легковой. Однако не могу сказать, что это была опасная поездка.

Pretor

А тут кто-то говорил, что с мощностью однозначно безопасно?

Pretor

Он писал про преимущества мощности :)

maksash

Он написал мощность нужна. Не мощность желательна, не с мощностью лучше, а мощность нужна. А потом в качестве аргументов привёл три ситуации, когда якобы мощность позволяет проехать безопаснее, хотя на самом деле в первой безопаснее пользоваться тормозами, а не мощностью двигателя, во второй речь вообще идёт не о безопасности, а о комфорте, в третьей непонятно: может, тормоз помог бы эффективнее, а может и нет. Смотря когда он заметил непропускающего.

Pretor

Он написал мощность нужна
ну все, кошмар-трагедия :)
ты будешь отрицать, что разумно мощная машина (феррари пропускаем) лучше, чем ее менее мощная одноклассница?

NadezhdaZyk

заебали....
мощность нужна
все бля

maksash

ты будешь отрицать, что разумно мощная машина (феррари пропускаем) лучше, чем ее менее мощная одноклассница?

stm7876761

мощность нужна
и еще ее всегда мало, хочется больше :)

tane57

угу две недели и кажется, что дришпан уже не едет

stm7876761

дришпан
хто?

tane57

тачан, брича, авто как больше нравится
но дришпан вроде более забавное слово

xakatyp

дришпан
тогда уж задрищ, еще прикольнее :)

alex-legusov

задрищ
почемуто первая ассоциация с этим словом была "шпонгл"

stm7876761

тачан, брича, дришпан, задрищ
как вы ласковы к своим машинам :)

NadezhdaZyk

как вы ласковы к своим машинам
у него же не суба) нормал

streamer2005

 Некоторые вот пытаются.
Попытка слиться от доводов ?
Приведу ещё пример:
еду в левом ряду по магистрали около 130-140. На улице ночь, дождь моросит. В правом ряду едет шевинива. И когда между нами остаётся около 10 метров она резко перестраивается в левый ряд на своих 80-90 км/ч объезжая какое то резко возникшее препятствие (покрышка кажись лежала). Я по тормозам, он пытается ускориться. Весьма забавная ситуация, т.к. эффективность тормозов на С280 считается просто суперской, ехал бы я на С180 влетел бы ему в жопу однозначно. Но нажал на тормоза, гудок и пролетел прям вплотную от уходящей вправо машины.
Здравая логика подсказывает, что если бы он мог резко ускориться после подобного маневра и при надвигающейся сзади машине оттормозиться было бы гораздо проще.

shtiko

еду в левом ряду по магистрали около 130-140. На улице ночь, дождь моросит.
Почему все эти поучительные истории про необходимость мощности начинаются с того, что человек осознанно движется в опасном режиме?

kimago

С280 С180
Это все мерседесы?

shtiko

Это музейные экспонаты.

maksash

Здравая логика подсказывает, что если бы он мог резко ускориться после подобного маневра и при надвигающейся сзади машине оттормозиться было бы гораздо проще.
А если бы он был мотоциклом то вы бы может даже в один ряд уместились. Я уж молчу про то, какие широкие возможности открылись бы у бабушки, будь у неё яйца... :)

streamer2005

Почему все эти поучительные истории про необходимость мощности начинаются с того, что человек осознанно движется в опасном режиме?
автомобиль транспортное средство повышенной опасности
ровно как и велосипед, ролики, коньки да и вообще хотьба и бег
каждый вправе сам выбирать как ему ехать, главное при этом не создавать опасности окружающим
и едешь ты на своем авто 60 или 140 в равной мере в тебя может въехать фура, или ты отвлечешься и въедешь в ограждение
При 60 повреждения могут быть меньше, а могут быть и такими же. Но за большее время в пути больше времени на ошибку.
И да, твой патруль тоже уже музейный экспонат. Купи наконец себе нормальную машину. Но ты же скажешь, что твой металлолом очень неплох. Да и наверняка добавишь, что таких машин уже не выпускают. Что все новое это уже не внедорожники.
Забавно, но думал ты умнее.

streamer2005

А если бы он был мотоциклом то вы бы может даже в один ряд уместились. Я уж молчу про то, какие широкие возможности открылись бы у бабушки, будь у неё яйца...
ты сам себе противоречишь
купить себе авто (и это и будет авто, а не бабушка с яйцами как в твоих фантазиях) но с чуть большей мощностью вполне возможно
здесь кажется и задавался вопрос, а нужна ли эта мощность
я ответил, что лишней она не будет и привел аргументы
ты же слился и решил позадираться - молодец, возьми с полки пирожок

natty06

Но за большее время в пути больше времени на ошибку.
Не забывай только, что вероятность совершения ошибки за единицу времени зависит от скорости, причём после некоторой "оптимальной" скорости растёт очень быстро, гораздо быстрее, чем линейно. И да, у большинства водителей эта пороговая скорость даже и близко не 140 :) :)

streamer2005

Не забывай только, что вероятность совершения ошибки за единицу времени зависит от скорости, причём после некоторой "оптимальной" скорости растёт очень быстро, горадо быстрее, чем линейно. И да, у большинства водителей эта пороговая скорость даже и близко не 140
каким образом вероятность ошибки зависит от скорости?
ты едешь по пустой дороге 200 км со скоростью 110 км/ч или ты едешь по такой же пустой дороге со скоростью 140 км/ч
1. в первом случае ты будешь чувствовать себя в большей безопасности, будешь ехать расслаблено 2.5 часа
во втором будешь стараться сосредоточиться на дороге, т.к. подсознательно понимаешь, что скорость высокая, ехать будешь 1 час 40 минут
2. в первом случае машины будут тебя обгонять сзади - контролировать это сложнее, т.к. ты не видишь всего своими глазами перед собой
во втором случае ты будешь обгонять машины - обгоняемый объект перед тобой и ты будешь отчетливо видеть весь процесс опережения, опять же успеешь вовремя нажать тормоз или ускоришься
3. в первом случае днем можно не заметить приближающуюся сзади машину
во втором днем машину спереди не заметить крайне сложно
далее,
4. состояние дороги на левой полосе дороги в большинстве случаев явно лучше состояния правых полос в связи с тем, что по ним чаще ездят фуры и другие тяжелые машины
в следствии этого когда едешь 140 можно ехать постоянно в левом ряду по превосходящей качеством полосе - вероятность найти шуруп или яму в ней явно ниже
5. если ехать 130-150 по левой полосе, то можно практически не перестраиваться, т.к. тебя никто не обгоняет - это снижает вероятность сделать ошибку

shtiko

каким образом вероятность ошибки зависит от скорости?
ты едешь по пустой дороге 200 км со скоростью 110 км/ч или ты едешь по такой же пустой дороге со скоростью 140 км/ч
1. в первом случае ты будешь чувствовать себя в большей безопасности, будешь ехать расслаблено 2.5 часа
во втором будешь стараться сосредоточиться на дороге, т.к. подсознательно понимаешь, что скорость высокая, ехать будешь 1 час 40 минут
2. в первом случае машины будут тебя обгонять сзади - контролировать это сложнее, т.к. ты не видишь всего своими глазами перед собой
во втором случае ты будешь обгонять машины - обгоняемый объект перед тобой и ты будешь отчетливо видеть весь процесс опережения, опять же успеешь вовремя нажать тормоз или ускоришься
3. в первом случае днем можно не заметить приближающуюся сзади машину
во втором днем машину спереди не заметить крайне сложно
далее,
4. состояние дороги на левой полосе дороги в большинстве случаев явно лучше состояния правых полос в связи с тем, что по ним чаще ездят фуры и другие тяжелые машины
в следствии этого когда едешь 140 можно ехать постоянно в левом ряду по превосходящей качеством полосе - вероятность найти шуруп или яму в ней явно ниже
5. если ехать 130-150 по левой полосе, то можно практически не перестраиваться, т.к. тебя никто не обгоняет - это снижает вероятность сделать ошибку
Опираясь на твою "логику" и используя математическую индукцию можно вывести, что ехать 180 км/ч ещё безопаснее.

streamer2005

Опираясь на твою "логику" и используя математическую индукцию можно вывести, что ехать 180 км/ч ещё безопаснее.
не, как раз опираясь на мою логику безопаснее при малой загрузки магистрали ехать немного быстрее потока, т.е. если поток идет 110-120 ехать 130-140, но в левом ряду

streamer2005

Опираясь на твою "логику" и используя математическую индукцию можно вывести, что ехать 180 км/ч ещё безопаснее.
кстати опираясь на твою "логику" и используя твою математическую индукцию можно вывести, что ехать 0 км/ч ещё безопаснее

macserge

ехать 0 км/ч ещё безопаснее
а это правда

alex-legusov

а какой безопасный?

Di_anna

каким образом вероятность ошибки зависит от скорости?
ты едешь по пустой дороге 200 км со скоростью 110 км/ч или ты едешь по такой же пустой дороге со скоростью 140 км/ч

Для сферических дорог в вакууме эти рассуждения может и можно применить :smirk:
Чуве смотри где у тебя аховые косяки в логике:
еду в левом ряду по магистрали около 130-140. На улице ночь, дождь моросит. ... объезжая какое то резко возникшее препятствие (покрышка кажись лежала). Я по тормозам ... Но нажал на тормоза, гудок и пролетел прям вплотную от уходящей вправо машины....
Здравая логика подсказывает, что если бы

Вот значимые моменты в твоей истории. Кто тебе что подсказывает, это конечно полный алес. Т.е.своей вины в ситуации ты не наблюдаешь?
Оставим ключевые и зависящие только от тебя:
еду в левом ряду по магистрали около 130-140. На улице ночь, дождь моросит.

Тебя ничего не смущает? Если нет, то ответь на вопросы КО::
1) Ты знаешь скорость начала аквапланирования у новых шин? у своих шин?
2) Ты знаешь тормозной путь на своих шинах? а в дождь?
3) Ты хотя раз оттормаживался в пол со 140? а в дождь?
4) Ты пробовал совершать резкие маневры(переставку, экстренное торможение, определение максимальной скорости прохождения поворота) на скорости больше 100?
5) Ты знаешь какова должна быть видимость, для твоего экстренного торможения со скорости 140? У тебя как со зрением?
Судя по тому что ты пишешь, ты вряд ли это делал. Иначе бы знал, что для обычного водителя без специальной подготовки, ехать больше 100-110 уже опасно даже по сухой дороге. Ты ехал 140 ночью по мокрой. :smirk:

a100160

1) Ты знаешь скорость начала аквапланирования у новых шин? у своих шин?
2) Ты знаешь тормозной путь на своих шинах? а в дождь?
3) Ты хотя раз оттормаживался в пол со 140? а в дождь?
4) Ты пробовал совершать резкие маневры(переставку, экстренное торможение, определение максимальной скорости прохождения поворота) на скорости больше 100?
5) Ты знаешь какова должна быть видимость, для твоего экстренного торможения со скорости 140? У тебя как со зрением?
на все вопросы ответ - да

a100160

купить себе авто (и это и будет авто, а не бабушка с яйцами как в твоих фантазиях) но с чуть большей мощностью вполне возможно
можно
только очень дорого если это авто а не музейный экспонат.
а музейый экспоат потом высосет ценой и гемором в обслуге.

maksash

я ответил, что лишней она не будет и привел аргументы

А я уже несколько раз писал, что "не будет лишней" это не то же самое, что "необходимо". И уж тем более наличие мощности не повышает безопасность, если от её наличия ты начинаешь гонять 130-140 там, где надо ехать 90.

alex471

Я этой зимой тоже немножко полетал
О.. А че так, ты ж суперводитель ;)

streamer2005

А я уже несколько раз писал, что "не будет лишней" это не то же самое, что "необходимо". И уж тем более наличие мощности не повышает безопасность, если от её наличия ты начинаешь гонять 130-140 там, где надо ехать 90.
Блондинко, наличие 200 л.с. не означает, что ты автоматически начнешь гонять
На 100 л.с. машина тоже до 170 разгоняется, если ты не знал
А вот подтормозить будет как раз не западло на 200 л.с., т.к. потом легко вновь быстро набрать желаемую скорость.
Припомню прошлогоднее сообщение Глеба, где он писал, что не желает притормаживать внизу горки перед заездом на верх только из-за того, что свежим битумом может обрызгать другие авто, а если притормаживать, то потом придется долго набирать скорость.
Так вот на моих 200 л.с. мне это как раз не западло, т.к. в горку машина ускоряется отлично.

streamer2005

1) Ты знаешь скорость начала аквапланирования у новых шин? у своих шин?2) Ты знаешь тормозной путь на своих шинах? а в дождь?3) Ты хотя раз оттормаживался в пол со 140? а в дождь?4) Ты пробовал совершать резкие маневры(переставку, экстренное торможение, определение максимальной скорости прохождения поворота) на скорости больше 100?5) Ты знаешь какова должна быть видимость, для твоего экстренного торможения со скорости 140? У тебя как со зрением?Судя по тому что ты пишешь, ты вряд ли это делал. Иначе бы знал, что для обычного водителя без специальной подготовки, ехать больше 100-110 уже опасно даже по сухой дороге. Ты ехал 140 ночью по мокрой.
1. Аквапланировать можно уже на 70 км/ч - всё зависит от толщины воды на асфальте
Что теперь, если дождь МОРОСИТ!, то выше 70 не разгоняться? Разницы между дождем и моросью ты не видишь?
2. Тормозной путь на своих шинах представляю и в дождь и в снег и в полный гололёд. И да, даже в полный гололёд приходилось оттормаживаться в пол на магистрали со 100 км/ч, т.к. впереди стукнулись машины. Поверь, это гораздо страшнее, чем оттормаживаться на мокром асфальте.
3. Резкие маневры, торможение на 130- 140 совершать приходилось. Как ни странно я про это написал уже 2 страницы назад, если ты не понял - собственно это и обсуждаем.
4. Видимость для экстренного торможения со 140 на мокром асфальте около 150 метров. Со зрением всё отлично. С фарами тоже.
ты ездишь всегда менее 100-110 км/ч? серьёзно?

Smirnusikk

Что теперь, если дождь МОРОСИТ!, то выше 70 не разгоняться? Разницы между дождем и моросью ты не видишь?
Кстати, насколько помню со времен изучения ПДД, самое плохое сцепление с дорогой именно в момент, когда дождь только начинается.
"В сухую погоду дорожное полотно покрывается городской пылью, различными масляными "отходами" автомобилей, и все это копится в "сухом" виде, но как только пойдет дождь, вся эта "смесь" превратится в чрезвычайно скользкую пленку."

stm5866618

с каких это пор "моросит" однозначно равно "только начинается"?

streamer2005

Кстати, насколько помню со времен изучения ПДД, самое плохое сцепление с дорогой именно в момент, когда дождь только начинается. "В сухую погоду дорожное полотно покрывается городской пылью, различными масляными "отходами" автомобилей, и все это копится в "сухом" виде, но как только пойдет дождь, вся эта "смесь" превратится в чрезвычайно скользкую пленку."
Ну так всё правильно пишут. Когда дождь только начинается. А не когда дождь лил в течение суток, ближе к вечеру закончился, затем всё высохло (причем на колёсах вода сохнет достаточно быстро а затем едешь и то сухой участок, то мелкая изморось и дорога блестит. Это к слову о том, что человек едет по своему ощущению машины.
Нельзя не заметить, что после дождя начинается аквапланирование или машина начинает хуже сцепляться с дорогой на высокой скорости. И тогда начинаешь её снижать. Если не чувстуешь машины за руль вообще лучше не садиться.
А тут люди пишут, что по сухому асфальту ездить выше 100 км/ч опасно. Интересно, а откуда они это знают, если выше 100 не разнонялись? Бабушка рассказала?
Та что с яйцами? Или в интернетах пишут? А в Европе дураки, носятся по автобанам под 200. Бьются наверно все каждый день.

shtiko

на все вопросы ответ - да
Мы знаем, что ты супермен.

a100160

на твоей машине я бы 140 разгоняться не стал :smirk:

shtiko

Тебе никто и не даст.

a100160

а я и не прошу
просто намекаю что представление о скоростях у человека который всю жизнь ездил на тракторе будет весьма своеобразное.

shtiko

Представление о безопасности у человека, который полетал задом, и считает, что при этом управлял машиной, тоже своеобразное.

maksash

Припомню прошлогоднее сообщение Глеба, где он писал, что не желает притормаживать внизу горки перед заездом на верх только из-за того, что свежим битумом может обрызгать другие авто, а если притормаживать, то потом придется долго набирать скорость.

А я припомню твоё же сообщение, где ты говорил, что благодаря лишней мощности разгоняешься и успеваешь обогнать там, где с меньшей мощностью тормозят и встраиваются за обгоняемым. Обрати внимание, что таким образом ты увеличиваешь свой путь по встречке, на которой кто-то есть. Скажешь, это не лишняя мощность провоцирует тебя на опасную езду?

Di_anna

пиздец, ты походу даже вопросы не читал, не говоря уже о том, что понять их суть.

Di_anna

1. Аквапланировать можно уже на 70 км/ч - всё зависит от толщины воды на асфальте
Что теперь, если дождь МОРОСИТ!, то выше 70 не разгоняться? Разницы между дождем и моросью ты не видишь?
2. Тормозной путь на своих шинах представляю и в дождь и в снег и в полный гололёд. И да, даже в полный гололёд приходилось оттормаживаться в пол на магистрали со 100 км/ч, т.к. впереди стукнулись машины. Поверь, это гораздо страшнее, чем оттормаживаться на мокром асфальте.
3. Резкие маневры, торможение на 130- 140 совершать приходилось. Как ни странно я про это написал уже 2 страницы назад, если ты не понял - собственно это и обсуждаем.
4. Видимость для экстренного торможения со 140 на мокром асфальте около 150 метров. Со зрением всё отлично. С фарами тоже.

1. Ок, что такое аквапланирование ты знаешь, уже хорошо. Дорога была без колеи и интенсивность дождя не позволяла начаться аквапланированию?
2. Что-то мне подсказывает, что это торможение не подтолкнуло тебя к размышлениям, что было одной из причин твоего экстренного торможения. :smirk:
3. Резкие маневры, это не то, что сделал ты. Ты сдвинулся в пределах своей полосы. Резкий маневр, это например лосиный тест: http://www.autoreview.ru/archive/2006/13-14/jeans/ . Обрати внимание на габариты расстановки конусов и предельную скорость выполнения маневра. Разумеется, увеличив габариты можно увеличить скорость выполнения маневра, но позволит ли тебе это твое дорожное полотно? Вообщем, крайне рекомендую попробовать это всем, кто еще не пробовал, чтобы понимать, насколько он реально может управлять своим автомобилем и на какой скорости. Конкретно в твоей ситуации это было наиболее возможным ее продолжением.
4. С видимостью все очень интересно. Для затравки пару ссылок:
http://www.auto-for-you.ru/pdd/vidstr.php?id=14
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%EE%F0%EC%EE%E7%ED%EE%E9_%EF...
В среднем для города считается, что она составляет 2 секунды, от момента когда было замечено препятствие, до того момента, как началось экстренное торможение.
Тормозной путь для 80 км/ч для новых шин по мокрой дороге составляет - 31 м.
http://www.autoreview.ru/_archive/section/detail.php?ELEMENT...
Нетрудно посчитать, что 140 км/ч это будет 93 м.
Итого : 78 + 93 = 170 метров. Замечу, для новых шин и в городской концентрации. И самое важное - это при хорошей видимости и дневном свете.
У тебя же ночь и морось. Даже если трасса освещена, видимость будет снижена. Если не освещена, то дальность пробоя дальнего света, даже у мерса не превышает 150 метров.
Соберем итоги: для обеспечения экстренного торможения при возникшем препятствии не двигающемся во встречном направлении со скорости 140 км/ч в небольшой дождь у тебя должна быть видимость 170 метров, если ты практически робот на исправной машине на новой резине.
А тут люди пишут, что по сухому асфальту ездить выше 100 км/ч опасно. Интересно, а откуда они это знают, если выше 100 не разнонялись? Бабушка рассказала?Та что с яйцами? Или в интернетах пишут? А в Европе дураки, носятся по автобанам под 200. Бьются наверно все каждый день.
А ты что, в европе ехал что ли? Ямы в полколеса и шины на дорогах на немецких безлимитах тоже обыденность?
Если ты все внимательно проанализируешь, а еще лучше попробуешь свою машину в режимах, отличных от прямолинейного движения, то поймешь, что движение со скоростью выше 100-110 км/ч опасно.
На тему безлимитов кстати есть боян :
http://www.youtube.com/watch?v=Rw1O1xeD-D4. Скорость сравнима с твоей, условия у тебя вряд ли лучше - сможешь так выйти их заноса?
Короче, смысл все этой херни в том, что двигаясь со скоростью выше 100-110 ты принимаешь на себя повышенные риски аварии. При этом вероятность этого риска растет гораздо быстрее, чем квадратичная функции.

a100160

http://www.autoreview.ru/archive/2006/13-14/jeans/ .
поменьше читайте советских газет

a100160

4. С видимостью все очень интересно. Для затравки пару ссылок:
http://www.auto-for-you.ru/pdd/vidstr.php?id=14
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%EE%F0%EC%EE%E7%ED%EE%E9_%EF...
В среднем для города считается, что она составляет 2 секунды, от момента когда было замечено препятствие, до того момента, как началось экстренное торможение.
Тормозной путь для 80 км/ч для новых шин по мокрой дороге составляет - 31 м.
http://www.autoreview.ru/_archive/section/detail.php?ELEMENT...
Нетрудно посчитать, что 140 км/ч это будет 93 м.
Итого : 78 + 93 = 170 метров. Замечу, для новых шин и в городской концентрации. И самое важное - это при хорошей видимости и дневном свете.
У тебя же ночь и морось. Даже если трасса освещена, видимость будет снижена. Если не освещена, то дальность пробоя дальнего света, даже у мерса не превышает 150 метров.
Соберем итоги: для обеспечения экстренного торможения при возникшем препятствии не двигающемся во встречном направлении со скорости 140 км/ч в небольшой дождь у тебя должна быть видимость 170 метров, если ты практически робот на исправной машине на новой резине.
все эти калькуляции не имеют никакого отношения к жизни.На оживленной дороге неподвижные препятсвия из воздуха не возникают. Ты увидишь как их объезжают впередиидущие машины или в худшем случае как в них въебут.

a100160

http://www.youtube.com/watch?v=Rw1O1xeD-D4. Скорость сравнима с твоей, условия у тебя вряд ли лучше - сможешь так выйти их заноса?
смогу в него не войти

Di_anna

То что ты сказал, относится к твоей концентрации за рулем и умение прогнозировать ситуацию в потоке.
На полупустых трассах тебя ожидают набор неожиданностей другого рода. Звери там всякие, пьянь по обочинам, трактора из полей, которых заранее не видать, левые повороты. Да много чего еще.

Di_anna

Точно, лучше как ты. Ничего не читать и считать себя суперводилой:)

Di_anna

ты уже один раз не вошел в занос, не? ;)

a100160

На полупустых трассах тебя ожидают набор неожиданностей другого рода. Звери там всякие, пьянь по обочинам, трактора из полей, которых заранее не видать, левые повороты. Да много чего еще.
ну по двухполоске без отбойников понятно не стоит ездить 140
а вот рагоняться иногда при обгоне - можно.

a100160

ты уже один раз не вошел в занос, не?
на чистом льду и летней резине, на заднеприводном авто.
и в отбойник в итоге не вошел, в отличие от чувака на боянном видео.

Di_anna

напомни скорость то свою?
Ну и воспроизвести свой экспиренс 9 раз из 10 сможешь в аналогичных условиях?

a100160

напомни скорость то свою?
около 100-110
Ну и воспроизвести свой экспиренс 9 раз из 10 сможешь в аналогичных условиях?

я не бабка ванга
лед был полной неожиданностью. Если бы я заранее знал какое покрытие и что впереди - заноса бы вообще не было.

Di_anna

Ну ну. А что ж ты тогда вошел в занос на 100-110? Или у тебя на скорости 140 отрываются сверхестественные способности?
Если говорить про выход из заноса. Единичные опыты выхода из заноса на 110 у меня тоже были, но говорить, что я бы смог выйти из любого я бы не стал. Как и говорить, что я бы не попал в такой занос.
Я тут занимался этой зимой тренингом. Учился вызывать управляемый занос и выходить из него на переднеприводном авто, без использования ручника.
Так вот, на дороге, шириной в две полосы, при скорости 70 км/ч психологически очень тяжело продолжать применять все приемы для управления заносом, инстинктивно хочется надавить на тормоз. Плюс цена ошибки очень сильно возрастает. При этом на большой площадке проблем с этим меньше, удается управлять заносом на скоростях до 100 км/ч.
При этом на то, что нужно делать в каждый момент времени очень сильно влияют сцепные свойства покрытия и скорость.
По скорости:
Скажем на 40 км/ч машину удается вести четко в планируемом коридоре, при скорости 60 км/ч появлялись вторичные реакции машины, которые плохо прогнозируются. А при 70 км/ч у меня поджималось очко, проявлялись неправильные инстинкты. а машина ведет себе очень не предсказуемо.
По свойства покрытия:
В разные дни оно было разным, и манера поведения машины очень сильно менялась.
Летом еще не пробовал, надо будет сегодня попробовать :p

Di_anna

 
я не бабка ванга
лед был полной неожиданностью. Если бы я заранее знал какое покрытие и что впереди - заноса бы вообще не было.

Поясни, чем ты отличаешься от чувака на ролике? Там тоже был кусок мокрого покрытия в повороте.

Snapelex

вы тут о чем вообще?
ничего, что скорость и ускорение зависят от кучи параметров?

streamer2005

А я припомню твоё же сообщение, где ты говорил, что благодаря лишней мощности разгоняешься и успеваешь обогнать там, где с меньшей мощностью тормозят и встраиваются за обгоняемым. Обрати внимание, что таким образом ты увеличиваешь свой путь по встречке, на которой кто-то есть. Скажешь, это не лишняя мощность провоцирует тебя на опасную езду?
вот тут цитату в студию - явно переврал мои слова
вообще не выхожу на обгон, когда на встречке вижу машину менее чем за 700 м - 1 км или в неудобном месте

perepil

700 м
время встречи двух автомобилей, идущих на скорости 100км/ч навстречу друг другу = 12,6
успеть обогнать одну фуру ускорившись можно, но опасно (ускорившись до 130 уже остается менее 11 секунд)

a100160

ну если ты заранее набрал 130, а фура идет 70 то на ее обгон надо секунды 4-5 да и встречный же не дебил, притормозит в крайнем случае, но до такого конечно доводить не стоит.

perepil

ну если ты заранее набрал 130
Для этого мощность не нужна, 130 заранее можно набрать на любой. Речь в теме в основном идёт про резкое ускорение.
да и встречный же не дебил, притормозит в крайнем случае, но до такого конечно доводить не стоит.
ну это же пиздец, сам понимаешь

a100160

Для этого мощность не нужна, 130 заранее можно набрать на любой. Речь в теме в основном идёт про резкое ускорение.
ну так на мощной машине можно до 130 резко ускориться, а на овощной остатется только возможность набирать заранее, что не всегда возможно и ведет к повышенному расходу топлива и износу тормозов.

ved_888

Мощность нужна лишь для того что бы, в момент начала движения как можно больше дебилов остались сзади, и пусть там хуярятся сколько хотят. И для этого не нужно ездить быстро или быстрее потока, главное первый момент, а дальше как все. Ну и на трассе куда комфортнее с мощностью

streamer2005

время встречи двух автомобилей, идущих на скорости 100км/ч навстречу друг другу = 12,6успеть обогнать одну фуру ускорившись можно, но опасно (ускорившись до 130 уже остается менее 11 секунд)
Ну вообще то обгонять на протяжении даже 8 секунд это уже пиздец
Нужно бы конечно посчитать как нить сколько в среднем у меня занимает обгон, но делаю это я обычно так:
еду спокойно за машиной с его скоростью где то в 50-70 метрах. Вижу участок для обгона. Резко ускоряюсь сзади него и если на встречке никто не появился в зоне видимости (а это обычно и есть 700 - 1000 метров для трассы то в метрах 7 от него включаю поворотник, смотрю в зеркала, перестраиваюсь и обгоняю его ещё дополнительно при этом ускоряясь. По ощущениям это занимает просто какое то мгновение, т.к. разница в скорости получается около 20-40 км/ч. Длинна машины около 5 -10 метров. Ну и посчитай сколько займет обгон.
Если чувак "тащится" около 90-110 по трассе, то обгонять его или не буду или если сильно спишу сделаю это только при очень большой зоне видимости
Честно сказать возникает закономерный вопрос как можно так ускориться на слабой машине например с 80 км/ч до 120? У меня она в этом диапазоне ускоряется так, что в седелку вдавливает (ну в разумных пределах конечно не игнес у меня, но ощущается)

sestra

Мощность нужна лишь для того что бы, в момент начала движения как можно больше дебилов остались сзади
Ну, если ты в первых рядах, то даже 10 секундного овоща хватит, чтобы 90-95% осталось сзади. Как ни странно. Было бы желание резво стартовать.

ved_888

Не хватит, это надо на пределе стартовать.

sestra

Да почему-то не приходится. Мощных машин в плотном потоке хватает, но желающих на них резко трогаться достаточно мало замечено. Может, я, конечно, не там езжу.

stm5866618

и не в то время, скорее всего.
Совершенно серьезно - в разных местах в разное время все очень по-разному катаются, в т.ч. из-за по-разному настраиваемых светофоров для разного времени...

streamer2005

Ехал сейчас по М2 всю дорогу не больше 120 (в основном 120). Чисто ради эксперимента решил ехать чуть медленнее.
Всю дорогу меня обгоняли машины. У 50 % криво настроенные фары слепят через зеркала. Внедорожники слепят своим ксеноном, т.к. они выше и светят когда обгоняют прям в зеркала. Из-за того, что слепят не всегда видно где твоя полоса - начинаешь смещаться.
Постоянно приходится перестраиваться то в левую полосу, чтобы обогнать грузовики, автобусы и т.п., то обратно, чтобы пропустить тех, кто едет быстрее. Куча народа обгоняют еле еле. В ночное время это ещё сильнее напрягает, т.к. нужно за дорогой следить, а ещё контроллироваться едущего рядом чувака.
Т.к. по М2 езжу очень часто пришел сегодня к выводу, что ехать 130-140 много комфортнее и гораздо легче по напряженности ситуаций. Конечно если лось вылетит на дорогу или попадется машина с выключенными фарами, стоящая посреди дороги, ну или колесо от камаза будет лежать посреди магистрали, то придётся чуть хуже, но в этом случае можно просто пристраиваться сзади идущей впереди (метрах в 300-400) машине и ехать себе гораздо спокойнее.
Другое дело когда съехал с магистрали - это вообще ппц. Лучше бы там ехал сразу как обычно. Нет, начал ползти 90-100. Мало того, что все машины, включая грузовые и пассажирские газели обгоняют. Так ещё когда появляется полоса справа - нужно съезжать на неё и пропускать поток. Т.к. поток плотный, то назад они сразу не пускают. А знаки, что расширение дороги заканчивается висят не везде. И один раз сам, другой раз чувак на мондео нормально так оттормаживались на таком сужении, чтобы не вылететь с дороги.
А затем меня чуть не убрал с дороги мудила на лексусе (типо лендкрузера 200). Подъехал вплотную и врубил дальний. Полоса была в этом направлении только одна и пришлось жаться к обочине (собственно также сделали и все те, кто ехал спереди).
Весьма забавное безопасное вождение получается. Как ни странно, но убраться при таком раскладе намного проще.
За последние раз 10, когда я ездил в Москву и возвращался обратно на скорости 130-140 меня за каждый раз за всю дорогу обгоняло 1-3 машины. Сегодня их было не меньше 50. Так что товарищи, идите нахер с таким безопасным вождением.
И да, посчитал сколько занимает обогнать машну на трассе - из трех раз, когда я обгонял два раза были по 4 секунды и 1 раз 10 секунд, но это 2 камаза подряд.

alex-legusov

справедливости ради, не испытывал никогда проблем на 80-100 за городом. Ты походу просто хуево себя осознаеш на такой скорости и мешаеш как либо.

streamer2005

мешаеш как либо.
мешаю кому? мудакам на лексусах?
Больше я походу никому и не мешал.

stm5866618

Подъехал вплотную и врубил дальний. Полоса была в этом направлении только одна
Задние противотуманки не?
Кстати, как ты этот участок хотел проходить на 130-140, раз там поток медленный и одна полоса? Также, как и этот лексус?

alex-legusov

мешаю кому? мудакам на лексусах?
я не ебу чо и как, свечу не держал. Но ты описал, шо мол ах какой пиздец, да как можно ж ехать 80-100, опасно и т.д. Это есть риал пиздеж. Отсюда делаю вывод, что что-то не так с тобой

streamer2005

Задние противотуманки не?Кстати, как ты этот участок хотел проходить на 130-140, раз там поток медленный и одна полоса? Также, как и этот лексус?
а чем тебе помогут задние противотуманки?
мне кажется они даже мешают - хуже видно когда ты тормозишь. можно иногда не понять
Я обгоняю там, где разрешено обгонять и при этом никому не мешаю. Когда обгоню и достаточно удалюсь от этих машин (идущих сзади) снижаю скорость и стараюсь держаться от них постоянно на таком расстоянии или, если они идут медленно, еду себе дальше.
А вот здесь как получается. Если не превышать, то впереди идущая газель или грузовик, которые ты не успел обогнать там, где можно было, т.к. не хотел превышать скорость, начинают собирать за собой очередь там, где обгон запрещен. В этой очереди есть и мудаки, такие как на том лексусе и просто "нормальные" парни, которые как появляется возможность вырваться из этого тихоходного паровоза начинают дружно пилить по левой полосе (при расширении полосы справа) и они то сразу не замечают, что твоя полоса справа уже заканчивается, ну или расчитывают, что ты проедешь ещё чуть чуть там и они успеют проскочить. А расширеная полоса далеко не всегда сопровождается продолжением после нарисованной сплошной.

stm5866618

Так ещё когда появляется полоса справа - нужно съезжать на неё и пропускать поток.
Это, конечно, замечательно. Но ты уверен, что, "обогнав" тебя, отъехавшего в сторону, они не продолжили движение с той же скоростью 90-100, с которой ехали раньше?

streamer2005

Это, конечно, замечательно. Но ты уверен, что, "обогнав" тебя, отъехавшего в сторону, они не продолжили движение с той же скоростью 90-100, с которой ехали раньше?
не понял на что это влияет
моргать дальним и требовать пропустить им это не мешает

streamer2005

да как можно ж ехать 80-100, опасно и т.д. Это есть риал пиздеж. Отсюда делаю вывод, что что-то не так с тобой
я не говорю, что ехать 80-100 опасно
я говорю, что ехать чуть медленнее потока по мне геморнее, чем ехать чуть быстрее

stm5866618

а чем тебе помогут задние противотуманки?
Они неплохо помогают в решении проблемы дальнего света в зеркала. Или просто плохо отрегулированных/сбитых фар.
По поводу полотна ниже: я правильно понимаю, что ты даже когда привычные 130-140 едешь, можешь не обогнать тихоход вовремя, а сзади может попасться лексус с дальним. Зачем тогда это приводить как отрицательный пример медленной езды? Или ты на 130-140 настолько крут, что всегда успеваешь обогнать всех неугодных, пока обгон разрешен?

stm5866618

А, если моргают - другое дело. Я говорила о ситуации (т.к. не знала, что тебе моргали когда не моргают - в этом случае "хвост" может вполне устраивать твоя скорость, а если их пропустить - то будут ехать аналогичным хвостом, только ты теперь будешь сзади, что как бы имеет мало смысла, а тебе - дополнительные странные маневры.

streamer2005

По поводу полотна ниже: я правильно понимаю, что ты даже когда привычные 130-140 едешь, можешь не обогнать тихоход вовремя, а сзади может попасться лексус с дальним. Зачем тогда это приводить как отрицательный пример медленной езды? Или ты на 130-140 настолько крут, что всегда успеваешь обогнать всех неугодных, пока обгон разрешен?
Не всегда конечно, но сколько раз ездил - почти никогда в такие паровозы не попадал. Просто где-то еду медленее, где-то быстрее и поэтому еду почти всегда в одиночестве.
а насчет туманок не понял. Т.е. когда тебе в жопу вперся здоровенный лексу (до него 1-2 метра) нужно врубить задние туманки - аля тормозишь?
А после этого тебя в кювете с пробитой головой не найдут?

stm5866618

я говорю, что ехать чуть медленнее потока по мне геморнее, чем ехать чуть быстрее
а с потоком какая религия ехать не позволяет? :)

streamer2005

а с потоком какая религия ехать не позволяет?
такая, что поток это от 80 км/ч до 130 км/ч
Т.е. если едешь 130 (как я и говорю, что комфортно то тебя почти никто не обгоняет и ты обгоняешь только тех, кто едет медленнее

stm5866618

А после этого тебя в кювете с пробитой головой не найдут?
Хз. Я сколько ни включала их - товарищи с дальним или сваливали на обгон, или выключали дальний, или (если фары плохо отрегулированы) смещали свою машину так, чтобы не попадать мне в зеркала.
Наверное, если сильно нагло создавать помехи наглому лексусу - то могут и в кювете найти. Но это, имхо, надо ещё постоянно смещаться туда, куда смещается он, не давая проехать. В данном случае я бы помимо туманок может тоже сместилась чуть в сторону, но без фанатизма, т.е. не создавая себе особого дискомфорта или даже опасности. Он торопится - его дело, пусть объезжает, как ему нравится. Не помещается в полосе - пусть сам решает, потерпит он или нет. И дальний, кстати, наверняка выключит. Но кидаться из-за таких чуть ли не на обочину и считать, что это ты из-за них чуть не улетел - это ад.

streamer2005

кидаться из-за таких чуть ли не на обочину и считать, что это ты из-за них чуть не улетел - это ад.
да этот чувак вообще слишком жёстко приблизился. фары врубил - ксенон, вообще нихрена не видно
от него все по шустрому сваливали в сторону насколько могли

shtiko

Нет, начал ползти 90-100. Мало того, что все машины, включая грузовые и пассажирские газели обгоняют.
Стопудово у тебя спидометр пиздит.

maksash

вот тут цитату в студию - явно переврал мои слова


На трассе во время обгона можно недооценить скорость встречного потока (или конкретной машины например идёт по трассе 170 дурак встречный и резко появляется на горизонте) - без мощности можно и между фур залезть не успеть

Мне показалось, что в этой фразе ты явно говоришь нам, что увидев летящего дурака на встречке ты пытаешься-таки завершить обгон, а не встроиться за обгоняемым. Так?

a100160

Т.к. по М2 езжу очень часто пришел сегодня к выводу, что ехать 130-140 много комфортнее и гораздо легче по напряженности ситуаций.
да это и так очевидно что ехать быстрее всех в потоке комфортней всего. Че ты споришь с пенсионерами не пойму.

a100160

Задние противотуманки не?
задний ксенон :grin:

stm5866618

да этот чувак вообще слишком жёстко приблизился. фары врубил - ксенон, вообще нихрена не видно
Ну и какого тогда перестраиваться туда, куда ты не видишь? Включи задние противотуманки, выключит он свой дальний - посмотришь куда перестраиваться и перестроишься. А лексус не лопнет, подождёт :)

macserge

Так ещё когда появляется полоса справа - нужно съезжать на неё и пропускать поток.
я конечно ездил по М2 раз в 100 меньше тебя, но уточню:
мне казалось, что дополнительная полоса справа возникает перед перекрёстками и прочими выездами на заправки. Они достаточно короткие и смещаццо там направо особо не надо, если ты не трактор с крейсерской скоростью 40км/ч.
Ещё есть места где появляется полоса _слева_ — там вообще никуда смещаццо не надо, едешь себе по правой и едешь.
А ещё есть места где просто широкая обочина. И добрый человек, которого не напрягает подвинуться — подвинется. Если ты недобрый человек или тебя напрягает подвинуться — можешь с чистой совестью оставаться в своей единственной полосе, игнорирую психов как справа так и слева.
таки о каком из 3 типов расширений на М2 ты говоришь?

a100160

мне казалось, что дополнительная полоса справа возникает перед перекрёстками и прочими выездами на заправки. Они достаточно короткие и смещаццо там направо особо не надо, если ты не трактор с крейсерской скоростью 40км/ч.
Ещё есть места где появляется полоса _слева_ — там вообще никуда смещаццо не надо, едешь себе по правой и едешь.
вы ничо не понимаете в полосах для поворота
по ним же надо обгонять :grin:

macserge

вы ничо не понимаете в полосах для поворота
по ним же надо обгонять
почему же
как раз на М2 я вполне обгонял справа в таких местах
но это удел психов (коим я в тот момент несомненно был а помогать психам на дороге совершенно необязательно

m50b28

каким образом вероятность ошибки зависит от скорости?
 ты едешь по пустой дороге 200 км со скоростью 110 км/ч или ты едешь по такой же пустой дороге со скоростью 140 км/ч
1. в первом случае ты будешь чувствовать себя в большей безопасности, будешь ехать расслаблено 2.5 часа
во втором будешь стараться сосредоточиться на дороге, т.к. подсознательно понимаешь, что скорость высокая, ехать будешь 1 час 40 минут
Я не понимаю зачем вы аргументируете человеку который при делении 200/110 получает 2,5 это же явная клиника головного мозга.
Ему не 140 ехать, а полечить голову надо.
Для тех кто поленился посчитать: на 200км разница между 140 и 110 будет 23 минуты 25 секунд(1ч 25м 40с и 1ч 49м 5с) .
Дальше каждыждый решает сам, я например по нормальной дороге еду 130-140, но зимой больше 110 никогда.

kokos777

А затем меня чуть не убрал с дороги мудила на лексусе (типо лендкрузера 200). Подъехал вплотную и врубил дальний. Полоса была в этом направлении только одна и пришлось жаться к обочине (собственно также сделали и все те, кто ехал спереди).
Жесть какая-то. Поставь себе нормальное зеркало, включи погромче музыку и спокойно едь. Если мудиле надо обгнать пусть воспользуется встречной полосой.

a100160

так чисто напомнить чо может случиться когда на трассе не пропускаешь неадеквата на крузаке

Pretor

вот же урод!

macserge

не пропускаешь
чётко видно, что зубила препятствовала скоростью
так что там тоже неадекваты сидят

a100160

вот поэтому прежде чем ваять подобные высеры:
Жесть какая-то. Поставь себе нормальное зеркало, включи погромче музыку и спокойно едь. Если мудиле надо обгнать пусть воспользуется встречной полосой.

надо убедиться что у тебя железное очко, и готовность в случае чего отправить мудлана в кювет.
Ну и подходящая машина хотя бы той же массы и желательно с нормальными бамперами, а не ЗФ убожество - клерковоз у которого от щелчка в лоб на 3 км/ч .

a100160

чётко видно, что зубила препятствовала скоростью
так что там тоже неадекваты сидят
да ясное дело, может конечно не специально а ворон считали просто, но это тож не оправдание.

kpoxa-cyxapuk

+1
Крузак нормально на обгон пошел, а зубило зачем-то скорость стало увеличивать ,что могло к нехилому ДТП привести

macserge

может конечно не специально а ворон считали просто
в таком случае адекватной реакцией обгоняющего будет посигналить (или как-то ещё внимание привлечь)
было ли это сделано в этом ролике — неизвестно

kpoxa-cyxapuk

чисто так случайно ускорился, когда крузак пошел на обгон, да и обгон шел секунд 10, а может и больше - за это время в зеркало можно было увидеть, что тебя обгоняют и снизить скорость, дурилка же до последнего на тапку жал

a100160

это все уже обсуждалось в прошлый раз
и там и там мудаки
тем не менее если 9-17 будет упорноне пускать крузак с неадекватами, закончится это запросто может точно так же.

kokos777

так чисто напомнить чо может случиться когда на трассе не пропускаешь неадеквата на крузаке
Пукнул в лужу. Зубила специально ускорилась. В любом случае предпочту въехать в жопу.

kokos777

тем не менее если 9-17 будет упорноне пускать крузак с неадекватами, закончится это запросто может точно так же.
Испугал. Я никогда никого не пускаю там где опасная обочина, никаких неадекватов пока не было.

kokos777

надо убедиться что у тебя железное очко, и готовность в случае чего отправить мудлана в кювет.
Сколько мудланов ты уже туда отправил? У тебя должно быть по несколько штук в день, если судить по твоему пиздежу.

xakatyp

Крузак нормально на обгон пошел, а зубило зачем-то скорость стало увеличивать ,что могло к нехилому ДТП привести
кстати, толи крузак слабенький, толи зубила заряженная.

streamer2005

Мне показалось, что в этой фразе ты явно говоришь нам, что увидев летящего дурака на встречке ты пытаешься-таки завершить обгон, а не встроиться за обгоняемым. Так?
Тебе показалось в силу твоей экстремисски настроенной позиции ко мне.
Сам подумай, что будет, если ты уже выехал на обгон фуры, за ней идёт ещё одна, а твоё место сзади уже заняли. Оттормозишься и уберешь другого чувака с дороги.

streamer2005

Я не понимаю зачем вы аргументируете человеку который при делении 200/110 получает 2,5 это же явная клиника головного мозга. Ему не 140 ехать, а полечить голову надо.Для тех кто поленился посчитать: на 200км разница между 140 и 110 будет 23 минуты 25 секунд(1ч 25м 40с и 1ч 49м 5с) .Дальше каждыждый решает сам, я например по нормальной дороге еду 130-140, но зимой больше 110 никогда.
Ааааа :grin:
это у кого ещё клиника головного мозга!? Кто находит время в пути делением расстояния на максимальную скорость!? Время в пути будет равно расстоянию деленному на среднюю скорость! Чуве, обдумай на досуге! :)

streamer2005

я конечно ездил по М2 раз в 100 меньше тебя, но уточню:мне казалось, что дополнительная полоса справа возникает перед перекрёстками и прочими выездами на заправки. Они достаточно короткие и смещаццо там направо особо не надо, если ты не трактор с крейсерской скоростью 40км/ч.Ещё есть места где появляется полоса _слева_ — там вообще никуда смещаццо не надо, едешь себе по правой и едешь.
читаем внимательнее, потом коментируем
пишу же: "Другое дело когда съехал с магистрали"

streamer2005

Жесть какая-то. Поставь себе нормальное зеркало, включи погромче музыку и спокойно едь. Если мудиле надо обгнать пусть воспользуется встречной полосой.
Если вспомнить новости, http://www.tula.rodgor.ru/news/tkrim/42839/
то как раз в этом месте чувак из Новомосковска на хамере отправил на тот свет 11 человек (3-е скончались в больнице). И его даже нашли - сын главы Новомосковска. Его бампер остался валяться на трассе, и краска осталась на айвеко. Но ему нифига не было.
Кстати как раз в этом месте меня пытались обогнать.

macserge

читаем внимательнее, потом коментируем
пишу же: "Другое дело когда съехал с магистрали"
все мои комментарии относятся к той части М2, которая не магистраль
на магистрали ясен пень 2 полосы всегда и проблем нет
так что не понимаю твоих претензий

a100160

кстати, толи крузак слабенький,
мож дизель
зато водила уверенный :grin:

a100160

за ней идёт ещё одна, а твоё место сзади уже заняли. Оттормозишься и уберешь другого чувака с дороги.
никто не ездит на расстоянии меньше корпуса легковой машины от фуры
а если у тебя загорятся стопы и правый поворот то любой вменяемый человек еще притормозит чтобы тебе освободить место.

streamer2005

все мои комментарии относятся к той части М2, которая не магистральна магистрали ясен пень 2 полосы всегда и проблем неттак что не понимаю твоих претензий
М2 не магистраль? Это ты про старую дорогу чтоли? Так вот как раз как на право уходишь в выезжаешь на старую дорогу и начинаются такие участки:
стоит знак 5.15.3 начало полосы, который показывает, что справа появилась допонлительная полоса и знак, что обгон разрешен висит. Далее никаких поворотов нет и в конце горки висит знак, что 5.15.5 - конец право полосы и знак обгон запрещен. Это ж вроде и есть полоса, чтобы пропускать тех, кто хочет обогнать. Не? Или это просто ты давно по М2 не ездил?

macserge

М2 не магистраль?
Частично — магистраль. Но далеко не вся.
Это ты про старую дорогу чтоли?
что ты имеешь в виду под старой дорогой?
Или это просто ты давно по М2 не ездил?
последний раз ездил Москва—Орёл в марте (ну и до Подольска разок позже)

streamer2005

macserge

посмотрел карты и снимки и выяснил, что ездил только по новому участку и Р-132 (кусок дороги Калуга—Тула)
http://maps.yandex.ru/-/CBQfr28R
2 вопроса:
1) упомянутые появления справа дополнительной полосы встречаются на моём маршруте?
2) я ездил оптимальным путём или лучше как-то ещё?

streamer2005

1) упомянутые появления справа дополнительной полосы встречаются на моём маршруте?2) я ездил оптимальным путём или лучше как-то ещё?
Не, ты ехал по другому участку. Как раз в том месте, где с магистрали я съехал наши пути разминулись.
Насчет эффективности фиг знает. Наверно мимо города ехать так быстрее.

streamer2005

Кстати да, этот новый участок Р-132 вообще классный по качеству. Так действительно эффективнее город объезжать
на твоем участке подобных расширений вроде нет

macserge

Насчет эффективности фиг знает. Наверно мимо города ехать так быстрее.
давай разделим задачу на две:
на участке Михайловка — Никольское надо ездить по восточной дороге (из Тулы — она правая) ибо она новая, так?
Никольское — Прудное можно ехать как я нарисовал, а можно через Октябрьский — Ямны. Ты не знаешь, как тут лучше?
UPD: нашёл сообщение от Глеба "Объезжать Тулу через Р132 однозначно быстрее, чем ехать по старой трассе."

streamer2005

да наверно лучше доехать до тульской окружной (где октябрьский поселок сразу после гаи нужно проехать прямо)

maksash

Тебе показалось в силу твоей экстремисски настроенной позиции ко мне.
У меня нет никакой особой позиции по отношению к тебе. Да, мне даже мерседесы 90-х нравятся. :) Меня удивляют лишь твои настойчивые заявления что без двухсот кобыл под капотом ездить нельзя и рекомендации ездить быстрее потока. (Кстати, все быстрее потока поехать в принципе не смогут).
 
Сам подумай, что будет, если ты уже выехал на обгон фуры, за ней идёт ещё одна, а твоё место сзади уже заняли. Оттормозишься и уберешь другого чувака с дороги.

В жопу фуре никто никогда не дышит. И, как выше слеер уже заметил, увидев что ты встраиваешься, любой адекватный водитель притормозит и пропустит.
А вот обгон "до последнего" часто заставляет давить на тормоз как встречного, так и обгоняемого. Надеюсь, что хоть до такого ты не доводишь.

vovanchik9911

кстати, толи крузак слабенький, толи зубила заряженная.
если у крузака не топовый движок то у него динамика будет как у тазика, ведь масса авто 2.5 тонны

natalia27-08

если у крузака не топовый движок то у него динамика будет как у тазика, ведь масса авто 2.5 тонны
Топовый это какой? У сотки максимум вроде 4.7 бензиновый. Вот с ним динамика вполне сравнима с вазовской Приорой, если и быстрее, то не сильно. По заводским данным 11.2 секунды до сотни у такого Крузака.

a100160

до сотни может и сравнима а вот после сотни приора будет сосать заглатывая
ну и зубила - не приора.

natalia27-08

до сотни может и сравнима а вот после сотни приора будет сосать заглатывая
Ты с чего так решил? Я ездил на Ленд Крузер 100 с бензиновым двигателем 4.7 по Симферопольке, динамика после 100 совсем не впечатлила. Это конечно субъективно, но объяснимо: машина мало того, что тяжелая, так еще и аэродинамика так себе, что на больших скоростях очень актуально.

a100160

Ты с чего так решил?
с того что при скорости больше 100 решает аэродинамика а не вес. Лобовое сопротивление у крузака больше максимум раза в полтора(пропорционально площади сечения, перпендикулярного продольной оси а дури больше раза в 3.
и не надо вспоминать про Cx - он у них почти одинаковый, это все чистая экорастия.

streamer2005

что без двухсот кобыл под капотом ездить нельзя
"нужна" и "ездить нельзя" - ты действительно не видишь разницы между этими словами?
приведу простой пример:
"мне нужен кондиционер в машине"
и
"без кондиционера ездить на машине нельзя"
не, опять не понял?
точно также и про обгон
то, что можно оттормозиться и уйти от удара - да, но лишним не будет иметь возможность не оттормаживаться на случай, если такой возможности вдруг не будет
опять же, я не говорю, что всегда лезу только вперед, чтобы успеть вклиниться. Даже наоборот, я чаще оттормаживаюсь и занимаю место сзади в подобных ситуациях, но я считаю, что должна быть возможность выбора в подобных ситуациях
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: