Полный привод в снегу

eldikanskaya

Заехал на площадочку рядом с домом запарковаться. Ну снего немного насыпало, но проблем особых нет.
А там то ли Ауди, то ли Пассат полноприводный дёргается туда-сюда. В потёмках особо не разглядел. Универсал с аудиподобными квадратными фарами.
В общем повернётся, сдвинется и опять буксует одним из колёс. Спросил — что блокировок нет что ли. Он сказал, что электронные (хз). Предложил потолкать — он сначала отказался, но когда в одном месте закопался посильнее, то согласился. В общем ещё немного подрыгался и выехал потом всё же.
Может у него резина ещё летняя была, но ПП ему точно не помогал тут.

eldikanskaya

ПП ему точно не помогал тут
Для ПП-дрочеров уточняю, что я имею в виду конкретный ПП и что он не помогал конкретно ему. :)

Yustas369

какой же это ПП, если буксует только одно колесо?

masha12

какой же это ПП, если буксует только одно колесо?
говёный

eldikanskaya

какой же это ПП, если буксует только одно колесо?
Как какой? Самый что ни на есть Постоянный ПП.

gainward

ПП ему точно не помогал тут.
это сколько там снега было? в сантиметрах (примерно)?

eldikanskaya

это сколько там снега было? в сантиметрах (примерно)?
хз... 5-10

gainward

подозреваю, что тогда проблема не в ПП, а в "прокладке между рулем и сиденьем".
10 см снега даже без ПП проходимы

eldikanskaya

10 см снега даже без ПП проходимы
Если у него блокировок нет, то слово "даже" здесь неуместно.

gainward

слово "даже" здесь неуместно.
Почему?

IRIK

а меня вот вчера на ЗП 2 раза толкали, не хочет nokian по мокрому снегу ехать, никак не хочет. По сухому снегу ни разу проблем не было. ПП бриджстоун с задачей хорошо справляется.

eldikanskaya

Почему?
Так это. Если 2WD, то только 2 колеса соскочить могут. А если 4WD, то уже 4. Т.е. вероятность того, что одно колесо попадёт на скользкое место в 2 раза больше. Но есть нюанс — пока не сорвало, то с 4 колёс можно в 2 раза большее "усилие движения" снять. Но если скользко, то от этого пользы мало, наверное.

shtiko

Если 2WD, то только 2 колеса соскочить могут. А если 4WD, то уже 4. Т.е. вероятность того, что одно колесо попадёт на скользкое место в 2 раза больше.
Ой, сильно ошибаешься. Мыслишь как Шпоня. Но ты не с физфака, тебе можно.

kimago

Вррбще наверно можно придумать и даже наверное сделать такую дорожку, по которой фул тайм не пройдет а недопривод проедет, но непростая задача.

Akelasv

довольно простая: на ледяной площадке насыпать две песочные окружности радиусами R и R+колея, где R не слишком велико.
Ведущая ось недопривода пойдёт по песку, а другая - по льду, вот фуллтайм и встанет

shtiko

Друзья, вы все мощно заблуждаетесь.

Akelasv

ну а чё ты не разъяснишь?)

Snapelex

shtiko

Вы упускаете, что ппп для того, чтобы тронуться нужно в два раза меньше сцепление с дорогой.
Ваши теории верны только для абсолютного льда, где трение равно совсем нулю. Действительно, если поддомкратить переднее колесо, то зп тронется, а ппп нет*. Но абсолютного льда не бывает.
* ппп можно завставить тронуться, если резко раскрутить колесо, а домкрат достаточно неустойчив. Потому что на раскрутку колеса тоже нужна сила.

kitten_2708

но существует ещё одна разновидность недопривода - это пп с жестко подключаемым вискомуфтой зп - так как нет межосевого дифференциала а есть жесткое соединение то получается что в данной ситуации (троганья на льду) этот тип недопривода ещё эффективней.

dasha1

я правильно понимаю, что когда я хреново трогаюсь с висящим передним колесом - это нормально?

shtiko

Ты нет, у тебя же не ппп.

eldikanskaya

Вррбще наверно можно придумать и даже наверное сделать такую дорожку, по которой фул тайм не пройдет а недопривод проедет, но непростая задача.
Я вот выше про такую дорожку написал как раз. :grin:

eldikanskaya

Вы упускаете, что ппп для того, чтобы тронуться нужно в два раза меньше сцепление с дорогой.
Ваши теории верны только для абсолютного льда, где трение равно совсем нулю. Действительно, если поддомкратить переднее колесо, то зп тронется, а ппп нет*. Но абсолютного льда не бывает.
Ты наверное не прочитал то, что у меня написано после слова "нюанс" — там как раз про это же, а ты говоришь упускаю. Я не имел в виду, что 2WD лучше, но однозначно говорить, что всегда хуже тоже неверно.
Подтаявший снег вообще достаточно скользкий и у чувака легко срывало колёса. И для его колёл, видимо, лёд был достаточно "абсолютным".

eldikanskaya

но существует ещё одна разновидность недопривода - это пп с жестко подключаемым вискомуфтой зп - так как нет межосевого дифференциала а есть жесткое соединение то получается что в данной ситуации (троганья на льду) этот тип недопривода ещё эффективней.
Ну это как раз блокировка межосевая, она решает проблему. У других ППП тоже блокировки делают для этого.

a100160

это пп с жестко подключаемым вискомуфтой зп
жостко и вискомуфта вещи несвязанные.

pasha007

вот вам настоящий fail ппп
http://video.mail.ru/mail/_m/_myvideo/8.html
я вытаскиваю алексуса на площадке что на проспекте андропова

xakatyp

эластичный трос вам в помощь )

kitten_2708

а зачем там иное? она включается обычно только если передние колеса сильно буксуют, а в этом случае уже совершенно пох на распределение крутящего момента. На хондах, по крайней мере именно так сделано - стоит аналог мотоциклетного многодискового сцепления в масляной ванне, которое замыкается при пробуксовке.

a100160

стоит аналог мотоциклетного многодискового сцепления в масляной ванне, которое замыкается при пробуксовке.
И где ты тут нашел жесткость?
На некоторых тачках помимо муфты есть еще возможность принудительной блокировки.

stm2623997

Если у него блокировок нет, то слово "даже" здесь неуместно.
тут ты не прав
причем считается это просто.
предположим колесо являющееся слабым звеномимеет силу трения покоя - 50кг
положим радиус 30см.
т.е колесо начинает скользить при моменте 150 Нм
для монопривода это означает момент на выходном вале КПП - 300Нм (потому что там один дифференциал)
Для ППП момент на КПП будет 600Нм потому что дифференциалов - два.
Дальше идут менее очевидные рассуждения, но ситуация примерно такая - для срыва в букс двигатель на ППП может развить в 2 раза больший момент чем монопривод. И в общем этот лишний момент - он идет на то чтобы тачку сдвинуть, до того как букс возникнет

stm2623997

Так это. Если 2WD, то только 2 колеса соскочить могут. А если 4WD, то уже 4. Т.е. вероятность того, что одно колесо попадёт на скользкое место в 2 раза больше.
это вообще пиздец !
Судя по втоей логике - полноприводный БМПБТР - это ваще "тачка" у которой шансов забраться в дождь на воробьевы горы нет, потому что там вероятность будет в 16 раз больше чем у велосипеда ...
как-то так бля :)
PS: блядский форум = опять ночные тормоза

stm2623997

Но есть нюанс — пока не сорвало, то с 4 колёс можно в 2 раза большее "усилие движения" снять.
вот тут ты правильно говоришь, при этом опровергая самого себя ранее от 22:00

stm2623997

Но ты не с физфака, тебе можно.
с вероятностью тут конечно жесть, она тут дело десятое, но все же. Глеб, а на каком факультете вероятность вот так считается?
P(A|B) = P(A)+P(B)
Вроде так все время было (для независимых событий)
P(A|B) = 1 - (1-P(A*(1-P(B
Хотя это тоже туфта - ибо см рассуждения о числе дифференциалов (которые работают как редукторы 2:1) выше ....

stm2623997

жостко и вискомуфта вещи несвязанные.
не доебывайся к словам
все он правильно сказал
заодно все убедились, что Юра был прав на счет своей машины и вискомуфты
- ППП сосет в ряде предельных случаев, как тут только что многие показали
- Блокировку надо включать/отключасть ... думать еще когда это делать надо и когда не надо. А вискомуфта делает все это за тебя
Тебе, Слаер, еще учится у Юры надо :)

ali706

Судя по втоей логике - полноприводный БМП - это ваще ...
Речь была о приводе без блокировок, читай внимательно.

eldikanskaya

т.е колесо начинает скользить при моменте 150 Нм
для монопривода это означает момент на выходном вале КПП - 300Нм (потому что там один дифференциал)
Для ППП момент на КПП будет 600Нм потому что дифференциалов - два.
А ты неправильно сравниваешь. Я говорил про ситуацию, когда в ППП без блокировки одно колесо попало туда где скользко, т.е. оно может развить максимум 600 Нм. Но если бы мы были на переднем приводе, а это заднее колесо, то нам скользко бы не было и мы могли бы поиметь срыв только на 1000 Нм уже и как результат на выходе 2000 Нм.
А учитывая развесовку может получиться, что если заднее например на X Нм, а переднее на Y Нм. Тогда максимум ППП - это 4X, а у переднего 2Y и если Y > 2X, то передний в выигрыше.
Ну и вообще момент срыва не всегда одинаковый на всех колёсах. Очевидно, что min момента срыва по 2 колёсам будет не меньше минимума момента срыва если ещё 2 колеса добавить, ну там не обязательно в 2 раза изменится, конечно, же. Это касательно вероятности. Считай, что я там коряво выразился, но я такой смысл хотел передать.
Ну и потом ещё раз повторю, что я не имел в виду под этим "выражением в 22:00", что нужно полностью обратить ситуацию, а только то, что она неоднозначна.

stm2623997

въетнамцы в среднем в 2 раза короче баскетболистов Юты Джаз
(допустим неоспоримый факт)
и ты тут начинаешь искать контримеры, которые безусловно существуют, но являются настолько частным случаем, что ...

stm2623997

Считай, что я там коряво выразился,
так и есть
то был подъеб Глебу

Akelasv

предположим колесо являющееся слабым звеномимеет силу трения покоя - 50кг
положим радиус 30см.
т.е колесо начинает скользить при моменте 150 Нм
т.е колесо начинает скользить при моменте 166.7 Нм :)

a100160

не доебывайся к словам
все он правильно сказал
заодно все убедились, что Юра был прав на счет своей машины и вискомуфты
- ППП сосет в ряде предельных случаев, как тут только что многие показали
- Блокировку надо включать/отключасть ... думать еще когда это делать надо и когда не надо. А вискомуфта делает все это за тебя
Тебе, Слаер, еще учится у Юры надо
какой пиздец
слыш ты олух омериканский
ты хоть в курсе вообще как вискомуфта работает?
И что на машинах с вискомуфтой некоторых есть кнопАчка - заблокировать жоско? (у юрея нет)

kimago

для монопривода это означает момент на выходном вале КПП - 300Нм (потому что там один дифференциал)Для ППП момент на КПП будет 600Нм потому что дифференциалов - два.
Справедливости ради, у ППП 3(три) дифференциала, правда за каким хуем ты взялся их считать мне не ясно.

stm2623997

это клиника! :crazy:
это как если сказать - мой рост 3 метра, потому что у меня 2 ноги, каждая по метру высотой и самя я уще метр :) 1+1+1=3

stm2623997

почему 166 ?

kimago

1+1+1=3
Бля я понял аналогию! Прям просветлел. Спасибо.

shtiko

Ты наверное не прочитал то, что у меня написано после слова "нюанс" — там как раз про это же, а ты говоришь упускаю. Я не имел в виду, что 2WD лучше, но однозначно говорить, что всегда хуже тоже неверно.
Подтаявший снег вообще достаточно скользкий и у чувака легко срывало колёса. И для его колёл, видимо, лёд был достаточно "абсолютным".
Абсолютной была его посадка на брюхе. Если бы он действительно стоял на "абсолютном льду", то ты его бы вытолкал одним мизинцем :) Ну или хотя бы мог бы прокрутить его буксующее колесо рукой :)
Я ездил на ппп и на зп и уверенно утверждаю, что создать на плоской дороге ситуацию как на домкрате совершенно невозможно. Да и с домкрата ведь можно тронуться, как уже было сказано. Поэтому ппп всегда будет лучше 2wd.

stm2623997

и че?
считай что это доп функция к ситуации которую я описал :ooo:

shtiko

Напрасно минусуете Илью, упыри, он всё правильно глаголит.

shtiko

> > Судя по втоей логике - полноприводный БМП - это ваще ...
> Речь была о приводе без блокировок, читай внимательно.
А Илья говорит о БМП с невключенными блокировками.

kimago

А Илья говорит о БМП с невключенными блокировками.
справедливости ради БМП

Илья наверно говорит о БТР. Но что-то я сомневаюсь что там ППП, вот нашел схему привода БТР-60, там 2 мотора вообще.

a100160

почитай внимательно.
я сделал замечание в ответ на пост
это пп с жестко подключаемым вискомуфтой зп

жестко подключаемым вискомуфтой = жестко подключается при помощи вискомуфты.
Утверждение неверно, вискомуфта в жестком подключении не участвует, она даже теоретически не может зажаться жестко, там всегда есть пробуксовка и раница скоростей между осями. О чем я и написал, а илья доебался.

Sparta4ka

чуваки чо это за буквы? БТР, БМП, дифференциалы какие-то
чо это ваще значит?!

shtiko

Да, БТР. На новых по-моему один мотор. Там ппп на дифференциалах. В межколёсные дифференциалы повышенного трения. Межосные может быть можно заблокировать, но по умолчанию они точно разблокированы.

a100160

Абсолютной была его посадка на брюхе. Если бы он действительно стоял на "абсолютном льду", то ты его бы вытолкал одним мизинцем Ну или хотя бы мог бы прокрутить его буксующее колесо рукой
Я ездил на ппп и на зп и уверенно утверждаю, что создать на плоской дороге ситуацию как на домкрате совершенно невозможно. Да и с домкрата ведь можно тронуться, как уже было сказано. Поэтому ппп всегда будет лучше 2wd.
На самом деле ты конечно неправ.

Вот пример парковочного места откуда без проблем выедет парт тайм и хуй выедет ППП без блокировок.
Вполне реальная ситуация, возможны вариации но суть та же. Под половиной машины более менее чищеный асфальт, а половина на газоне, замерзшей луже и.т.п. и уклон, либо нужно на обледенелый бордюр забраться.
Аналогично есть места с обратным уклоном куда монопривод заедет, а ППП - хуй.

stm2623997

Илья наверно говорит о БТР
да это я слажал
БТР имел ввиду
а схему привода можешь не искать
в своем посте имел ввиду просто машину с ППП и 8 колесами.

shtiko

Вот пример парковочного места откуда без проблем выедет парт тайм и хуй выедет ППП без блокировок.
Только если тебе удастся прокрутить рукой колесо стоящее на льду :)

a100160

Чтобы машина весом 1500 кг. тронулась в 5% уклон нужно услилие в 75 кг.
Хз может и хватит к-та трения, ну пусть будет 15% уклон - тогда точно не выедет.
Еще нужно учесть что чуть передавишь газку и под колесом уже пленка воды от трения.

shtiko

Если будет 15% то и монопривод не тронется.

a100160

Если будет 15% то и монопривод не тронется.
Это еще с чего бы вдруг? Если ведущие колеса на асфальте стоят? Коэффициента трения примерно 0,4 хватит точно (возьмем с запасом - лень считать, там уже углы не малые). У асфальта с резиной 0,7 -0,8

shtiko

Ведущие колёса разгружены, асфальт там вряд ли сухой.

a100160

Ведущие колёса разгружены,
Несильно. К тому же в случае переднего привода как-правило развесовка изначально в пользу морды.
асфальт там вряд ли сухой.
Почему нет? Ну даже если он мокрый это больше 0,5.

MishaCSE21

это все начинает походить на колышки, подклинивающие колодки.

stm2623997

на твоем месте, я бы перешел в другую систему единиц (от процентов к градусам)
а то после того фейла с арксинусом - смотрится не убедительно в твоем исполнении.

stm2623997

ты в целом-то че хочешь доказать-то я нихуя не понял
что монопривод лучше ППП ?
ну так тебе уже объяснили что в таком случае вискомуфта лучше ППП и монопривода
иди поклонись Юре! покайся, что ты балбес

a100160

на твоем месте, я бы перешел в другую систему единиц (от процентов к градусам)
а то после того фейла с арксинусом - смотрится не убедительно в твоем исполнении.
при малых углах похуй синус или тангенс, ты не в курсе чтоли :smirk:
Вообще распространенная формулировка что угол в процентах это отношение изменения высоты к пройденному пути а не к горизонтальной проекции пройденного пути.
Так что потрудись для начала авторитетный источник найти чтобы подтвердить мой "фейл".

a100160

ты в целом-то че хочешь доказать-то я нихуя не понял
что монопривод лучше ППП ?
Что может быть такое парковочное место которое не вызовет проблем у монопривода и вызовет у ППП.
Я хз правда есть ли вообще машины с ППП и без блокировок дифференциалов либо их имитации через торможение буксующих колес, кроме той самой витары с колышками. :smirk:

a100160

ну так тебе уже объяснили что в таком случае вискомуфта лучше ППП и монопривода
в моем примере похуй вискомуфта или монопривод. Так как у ведущей оси не будет пробуксовки на зависимой не будет момента вообще.
Я надеюсь ты недостаточно туп чтобы не осилить этот тривиальный факт.

eldikanskaya

вискомуфта лучше ППП и монопривода
Так вискомуфта — это же ППП. А муфта — это вид блокировки.

alex-legusov

Так вискомуфта — это же ППП. А муфта — это вид блокировки.
сотри это срочно! :D

maksash

На самом деле бывает по-разному: бывает ППП с межосевым дифференциалом, блокирующимся вискомуфтой при разных скоростях осей (на каком-то лендровере так делали) и бывает вискомуфта вместо межосевого диффа, как на ингесе.

eldikanskaya

сотри это срочно! :D
А чего не так-то? ППП без блокировки не очень круто. Вот и ставят муфту вместо межосевого дифа. Хотя вон Глеб считает, что ППП с дифом без блокировки — это тоже круто. :)

eldikanskaya

с межосевым дифференциалом, блокирующимся вискомуфтой
Это как?

maksash

 web-страница
Первые 4 ссылки точно по теме.
В первой так и вовсе неплохой ликбез по видам ПП.

a100160

с межосевым дифференциалом, блокирующимся вискомуфтой
как это?
Можно посмотреть схему этого устройства? Я думаю там стоит обычный самоблок.

a100160

 web-страница
Первые 4 ссылки точно по теме.
нда. И правда было такое. Но щас так походу не делают уже.

eldikanskaya

нда. И правда было такое. Но щас так походу не делают уже.
Вообще такая фигня мне кажется лучше вискомуфты. Т.к. изначално у нас привод полный, а при пробуксовке начинает блокироваться. А с одной вискомуфтой задняя ось только при пробуксовке начинает подключаться, что уже хуже.

a100160

конечно

eldikanskaya

В общем беру слова обратно, про то, что с вискомуфтой — это тоже ППП. :) Недодумал немного. Ну т.е. фактически привод полный, но всё же не совсем. :)

shtiko

может быть такое парковочное место которое не вызовет проблем у монопривода и вызовет у ППП.
Сферическое, в вакууме.

alex471

Бля, во нафлудобсуждали..
Короче, не ссыте, всё будет заебись! (c) keramzit

a100160

Сферическое, в вакууме.
не почему. Я уверен что могу в МСК такое найти и показать тебе если хочешь. Оно просто искусственное. Половину места трактор почистил и дотаяло в оттепель а половину нет и обледенело.

stm7876761

с межосевым дифференциалом, блокирующимся вискомуфтой
нда. И правда было такое. Но щас так походу не делают уже.
делают

a100160

где например?

stm7876761

большинство субар на ручке

m50b28

Аналогично есть места с обратным уклоном куда монопривод заедет, а ППП - хуй.
----------------------------------------------------------------------------------------------------
Бля вот почему Tribeca не могла заехать на ледяной бордюр высотой 10см, Даже субару теперь делают гавно (

a100160

Бля вот почему Tribeca не могла заехать на ледяной бордюр высотой 10см, Даже субару теперь делают гавно (
во пе рвыхтам должен быть межосевой самоблок, да и esp наверняка есть.
Возможно заезжать пытались под острым углом а бордюр был слишком скользкий.
Я в прошлом году наблюдал как l200 на такой не мог заехать.
Надо с разгону просто брать.

Akelasv

Tribeca и есть говно

alex_ya

Если пассат двигался (туда-сюда) то точно дело просто в прокладке (между рулем и сидением): всегда можно выехать в раскачку двигаясь вперед назад, если не крутить руль.
А "блокировки" (электронные, которые работают за счет подтормаживания) работают только короткое время, потом отключаются, т.к. могут перегреться тормоза.

eldikanskaya

Если пассат двигался (туда-сюда) то точно дело просто в прокладке (между рулем и сидением): всегда можно выехать в раскачку двигаясь вперед назад, если не крутить руль.
Не, сначала он двигался туда-сюда. Т.е. он даже развернулся почти, но потом засел на месте. Оказывается там лёд под снегом, я позавчера ещё Соболь заднеприводный помогал выталкивать от туда. У него колёса снег раскапывали и дальше уже по льду скользили. Возможно летняя резина у него была. Мы с чуваком почти часа мучались, почти до выезда дотолкали, но там самое сложное началось и вскоре нас спас Патриот. :)

kpoxa-cyxapuk

У соседа Соболь
Он тоже с парковкой мучается
Говорит жопа легка и скользит по льду
Как-то даже помогал ему - встал сзади, чтобы жопа по тяжелее была - в итоге запарковался

stm2623997

Мы с чуваком почти часа мучались,
сначала написал "больше часа",
потом решил что нехорошо - спизнул больно сильно :o
исправил на "почти час", но не доконца
Ваш Кэп :cool:

xakatyp

думаю там было около :smirk:

Sparta4ka

не мешай илиэ мерить всех по себе.

eldikanskaya

Маверу — поощрительный приз "Телепат"
Илье запись в личное дело "Акела промахнулся"
:grin:

stm2623997

ты как всегда скучён
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: