Самая экономичная скорость

natalia27-08

я когда вчера тащился в столицу 120 км 50-60 кмч на уебанской запаске, чувствоавл стыд
два часа позора, зато сколько бензуса сэкономил!

borispel

а сколько я сегодня на резину извел )
кстати вопрос вдруг возник сегодня - если направленную резину поставить наоборот, что будет?

serega_w

два часа позора, зато сколько бензуса сэкономил!
Ну не факт по мне, так можно экономить двумя способами - либо переть 100-105 кмч, (2500 оборотов на 5 передаче, типа крейсерская скорость либо разогнаться до 160 и дальше катиться на нейтралке (но это как то суицидально). Езда на запаске 60 кмч уж никак бензус не экономит, ИМХО.

natalia27-08

Ну не факт по мне, так можно экономить двумя способами - либо переть 100-105 кмч, 2500 оборотов на 5 передаче (типа крейсерская скорость либо разогнаться до 160 и дальше катиться на нейтралке (но это как то суиццидально). Езда на запаске 60 кмч уж никак бензус не экономит, ИМХО.
боян
на экоралли проводимых на 21102 самыми экономичными получались перцы которые 70-80км/ч пилили на 5-ой передаче (на подъемах 4-ую подтыкаем, а на спусках нейтралку)
а 100 км/ч это скорее "минимально комфортная" экономичная скорость на автомагистралях

avn163



на экоралли проводимых на 21102 самыми экономичными получались перцы которые 70-80км/ч пилили на 5-ой передаче
Дык ничего, что тачки разные? У всех по разному настроены передаточные числа, разные движки. Мне кажется, что и самая экономичная скорость разная, нет? Лучше напиши, какие это обороты двигателя на 5 передаче у 21102 для скорости 70-80км\ч

natalia27-08

кстати я сам субъективно на 2107 замечал что 60-70км.ч на 4-ой передаче это самый экономичный режим движения
правда у 2107 аэродинамика уж очень паршивая и двигло карбовое не очень тяговитое на невысоких оборотах и передаточные числа своебразные, поэтому 5-ая передача получается так-себе "тянет" на скоростях типа 70-90

natalia27-08

Дык ничего, что тачки разные? У всех по разному настроены передаточные числа, разные движки. Мне кажется, что и самая экономичная скорость разная, нет? Лучше напиши, какие это обороты двигателя на 5 передаче у 21102 для скорости 70-80км\ч
полностью согласен - замечание верное
я так для примера привел 21102
сколько там оборотов у 21102 хз, я вообще на 10-ках ездил один раз в жизни и то пассажиром

avn163

Просто как я понимаю, передаточные числа сильно отличаются. Ты, вроде, писал, что у тебя на 5 передаче скорость 130км\ч - это за 4к оборотов. У меня же 130км\ч (я с ней езжу и нередко) - это 2.6к оборотов. Разница довольно ощутимая.
Правда я не верю и в то, что оптимальные обороты одни и те же. Возможно самая экономная скорость на моей машине тоже 60км\ч, просто тогда у меня будут обороты 1.2к на 5 передаче (причем на таких оборотах тачка нормально едет, по городу часто так еду).

serega_w

просто тогда у меня будут обороты 1.2к на 5 передаче
Ага, и капиталка движка тысяч через 10

natalia27-08

у тебя на 5 передаче скорость 130км\ч - это за 4к оборотов. У меня же 130км\ч (я с ней езжу и нередко) - это 2.6к оборотов.
не совсем так
у меня 160 по спидометру - 4500об на 5-ой передаче, т.е на 130 - 3700 где-то

avn163



Ага, и капиталка движка тысяч через 10
С фига ли? С чего это тачка не может ехать на низких оборотах? К тому же у меня на нем уже 25ккм - как новенький. Да и гарантия на движок относительно долгая - не страшно.

serega_w

С фига ли?
Ну типа нагрузка на движок. Почему бы тогда еще и не стартовать с 5-й передачи?
И еще есть небольшое мнение, что когда едешь 1200 об. на 5-й передаче, то при ускорении в двигун выливается намного больше бензина, чем вылилось бы, если бы ты ехал 2500 об. на 3-й передаче.

avn163



не совсем так
у меня 160 по спидометру - 4500об на 5-ой передаче, т.е на 130 - 3700 где-то
Я попутал. Забыл про какую ты скорость писал Извини. В общем, твоя 5 - это почти как моя 4. Хотя, как это сказывается на самой экономичной скорости - хз. У меня бортового комутера нет, так что хз, когда больше жрется. Я только замечаю, что у меня большой расход из-за того, что езжу по 12 минут на тачке за раз чаще всего. Как только начинаю почаще ездить куда-то подальше, чем дом - работа - сразу улучшается расход.
Кроме этого, во время покатушек вдоль гор и серпантинов заметного повышения расхода бензина замечено не было.

avn163



Ну типа нагрузка на движок. Почему бы тогда еще и не стартовать с 5-й передачи?
И еще есть небольшое мнение, что когда едешь 1200 об. на 5-й передаче, то при ускорении в двигун выливается намного больше бензина, чем вылилось бы, если бы ты ехал 2500 об. на 3-й передаче.
Ну я понимаю, что разгоняться ей на таких оборотах тяжело. Но это не значит, что поддерживать скорость она не может. На поддержку на таких невысоких скоростях вроде от движка почти ничего и не требуется.
А перед разгоном (ускорением) автомат сразу врубает 3 в этих ситуациях.

natalia27-08

есть небольшое мнение, что когда едешь 1200 об. на 5-й передаче, то при ускорении в двигун выливается намного больше бензина, чем вылилось бы, если бы ты ехал 2500 об. на 3-й передаче.
стопудоф
только при равномерном движении по прямой или под горку 5-ая и 1200 все-таки могут и зарулить 3-ю и 2500 в смысле экономичности

serega_w

А перед разгоном (ускорением) автомат сразу врубает 3 в этих ситуациях.
Блин а я забыл что у тебя автомат
Ну тогда и запариваться не стоит на какой передаче ехать

serega_w

только при равномерном движении по прямой или под горку 5-ая и 1200 все-таки могут и зарулить 3-ю и 2500 в смысле экономичности
Ну да, если на газ жать не надо, то конечно

borispel

отвечает Александр Друзь досрочно
Вы видели когда-нибудь снегоуборочную машину со шнеками на отвале, которые собирают снег в одну трубу? Представьте, што шнеки вращаются в другую сторону и снег просто разбрасывается.
Примерно тоже самое (с точностью до наоборот) с направленной резиной: рисунок (при правильной ориентации) способствует более быстрому выводу из пятна контакта воды или шуги (снежно-водяной каши а при неправильной ориентации пытается наоборот собрать все под пятно контакта.

avn163

Ну я не писал, что я ускоряюсь на 5-й на таких оборотах. В хорошую горку на 5 передаче, если обороты меньше 2к, тоже тяжело машина едет и автомат просто включает 4-ю.

PS (для Коша)
Вроде в инете пишут, что на моей тачке на ручке никто не смог у автомата на четверть мили выиграть больше секунды. Там вроде можно около .7 выиграть, если четко переключать когда надо передачи.

inutkin

разогнаться до 160 и дальше катиться на нейтралке
на передаче, тогда инжектор перестает топливо вообще подавать, а на нейтралке он будет как на холостых расходовать

90125

самая экономная скорость на моей машине тоже 60км\ч, просто тогда у меня будут обороты 1.2к на 5 передаче (причем на таких оборотах тачка нормально едет, по городу часто так еду).
Что-то я не понимаю, как тебе автомат такое позволяет?

avn163

А что такого? Двигателя скорость поддерживать на таких оборотах достаточно - с фига ли ему 5 не воткнуть? На фига ему ехать на третьей и тратить лишний бензин? Когда надо будет ускориться - он переключит на 3 или 4 и будет делать ускорение.

90125

С двиглом-то понятно, сам так езжу, просто не думал, что автоматы такие умные бывают.
Вот интересно, а сколько времени занимает процесс переключения? Просто если надо действительно резко ускориться, время затрачиваемое на переключение может оказаться критичным.

avn163

Хз. Точно меньше полсекунды. Думаю десятые секунды, но не уверен. Причем, если хорошо нажать, автомат легко может скинуть сразу две передачи (например с 5 на 3 без включения 4). Правда передачи вверх включает последовательно. Видно, когда разогнался на 3 передаче до 100км\ч и отпустил гашетку (например, поставил круиз контроль) стрелка тахометра с 4 падает на 3, чуть задерживается и опускается на 2.

Насчет умных автоматов. Просто если производитель заявляет, что расходы бензина на автомате и ручке равны, то видимо, автомат заточен на то, чтобы не жрать лишнего бензина, где не надо. С другой стороны, при тапке в пол, он переключает на очень высоких оборотах и последнюю пару передач (4 и 5) на тех скоростях, до которых в этом темпе разгонялся, не использует.

avn163

В общем, пока ехал с работы, потестил свой автомат немного.
 
1. На тех скоростях / оборотах, что обычно езжу, я вообще не чувствую, как он переключает передачи. Единственный ориентир у меня тахометр. Правда, вроде, когда разгонялся "тапка в пол" - переключение на вторую и третью заметны. Видимо, просто благодаря звуку мотора, который слышно от 4к.
2. Минимальные обороты, когда смог добиться на автомате - около 1к. То есть 1.2к он еще дает ехать на 5, а вот когда хочу спустить обороты ниже 1к он нервничает и включает 4.
3. Эффект от нажатия тапки. Если еду спокойно в нажимаю тапкой на педаль - стрелка тахометра моментально(!) взлетает вверх. И через небольшую паузу (полсекунды? третьсекунды?) вжимает в сидение. Такое чувство, что главная задержка - не переключение передачи (которое походу моментальное а пауза в подаче бензина в движок. Тут могу путать ибо не разбираюсь. Стрелка взлетает точно сразу, как нажимаю на педаль.
Опыт в п3 проводил, как на скоростях 50-60км\ч, так и на 110. Когда нажимаю чуть сильнее - сразу стрелка тахометра взлетает на обороты, соответствующие 3 передаче и потом (чуть задержки) тачку кидает вперед.

katrin2201

3. Эффект от нажатия тапки. Если еду спокойно внажимаю тапкой на педаль - стрелка тахометра моментально(!) взлетаетвверх. И через небольшую паузу (полсекунды? третьсекунды?) вжимает всидение. Такое чувство, что главная задержка - не переключение передачи(которое походу моментальное а пауза в подаче бензина в движок. Тутмогу путать ибо не разбираюсь. Стрелка взлетает точно сразу, какнажимаю на педаль.
Имхо это говорит как раз о том, что "бензин попадает моментально" и сразу раскручивает двигло, а передача запаздывает.

avn163



Имхо это говорит как раз о том, что бензин попадает моментально и сразу раскручивает двигло, а передача запаздывает.
Типо с 5 передачи снял, двигло раскрутил и только потом врубил 3? Мб. Тут я не знаю, что он делает, могу только опыты проводить. Если так - то значит задержка около полусекунды (или меньше, очень трудно оценить это время, особенно когда нажал на педаль и ждешь отзыв).

Maxik666

Ну а че? Всё так. Ну если у тебя есть продольные канавки достаточно глубокие, то в теории покрышки всё равно будут качать воду, правда неэффективно, но будут. А если у тебя их нет, как на каком-то гудъере, то это будет аквабайк.

serega_w

на передаче, тогда инжектор перестает топливо вообще подавать
Что-то я тебя не очень понял? А высокие обороты на передаче тогда за счет чего держатся?

samon0210

Что-то я тебя не очень понял? А высокие обороты на передаче тогда за счет чего держатся?
уже обсуждали это
если убрать ногу с педали газа, не выключать передачу и оборотов больше 2000 (примерно) то бензина в двиг не подается
типа ты тормозишь и тратить бенз нех
а двиг крутится за счет колес

samon0210

обороты 1.2к на 5 передаче
робот у пежо включал 5-ю передачу при скорости больше 40
причем включал сразу же, чем очень бесил
еду на 40, хочу обогнать, жму лепесток под рулем, включается третья
пока переключается передача появляется встречка, пропускаю ее, выехжаю на встречку
и балин! этот гад уже на пятой оказывается, пока переключиться обратно на третью время проходит ...
обороты скоко там при 40 не смотрел

Vladochka96

Рассуждения о самой экономичной скорости

Если по бензину - то максимальная передача при минимальных оборотах. Просто при этом будет больше нагрузка на движок и скорее всего у него будет масляный голод

shtiko

Если по бензину - то максимальная передача при минимальных оборотах.
Не факт. На низких оборотах приходится обогащать смесь, чтобы двигатель тянул.

Vladochka96

Не факт. На низких оборотах приходится обогащать смесь, чтобы двигатель тянул.
на близких к низким... типа 1000-1500 оборотов... сильно зависит еще от мощности/объема двигателя...

rodovich

я думаю, никто не будет спорить с тем, что холостые обороты - самый экономичный режим работы двигателя.
Так же логично утверждение о том, что при равнеых скоростях более экономично ехать на большей передаче.
Отсюда можно сделать вывод о том, то самый экономичный режим - это последняя передача с оборотами холостого хода.
Для моего зубила получается около 500-700 об/мин и скорость 40 км/ч
я так иногда на обед еду, когда не спешу, тупо на газ не жму, а просто переключаю передачи до 5й. Едет, как на автомате

Yustas369

Отсюда можно сделать вывод о том, то самый экономичный режим - это последняя передача с оборотами холостого хода.
ботай устройство инжектора

shtiko

я думаю, никто не будет спорить с тем, что холостые обороты - самый экономичный режим работы двигателя.
Будем спорить. Экономичность определяется как мощность делённая на расход топлива.
На холостом ходу действительно расходуется мало топлива. Вот только мощности двигателя хватает только на то, чтобы вращать самого себя.
Отсюда можно сделать вывод о том, то самый экономичный режим - это последняя передача с оборотами холостого хода.
Обороты холостого хода вовсе не означают, что в двигатель подаётся столько же топлива как на настоящем холостом ходу. Например на карбюраторе, если включить первую передачу и медленно отпустить сцепление, то машина поедет, но обороты будут ниже, чем на нейтрали. Двигатель будет работать с трудом, на горке заглохнет. А на инжекторе, если ты уберёшь ногу с педали газа, то инжектор будет подливать бензину за тебя, чтобы не глохнуть и поднять обороты.
Ну и можно провести эксперимент: на карбюраторе включить первую передачу и нажать газ чуть-чуть, ровно на столько чтобы ехать "на оборотах равных оборотам ХХ". Вопрос расходуется ли сейчас бензина столько же, сколько на настоящем ХХ? Факт прижатия педали намекает, что нет. Проверим: если не меняя положения педали газа выжать сцеплени, то двигатель сразу раскрутится. Этот эксперимент можно проводить и на инжекторе, но там это будет не так заметно, т.к. инжектор сам "подгазовывает", когда двигатель почти глохнет.

Nady18

На холостом ходу действительно расходуется мало топлива. Вот только мощности двигателя хватает только на то, чтобы вращать самого себя.
Да, это факт.
ИМХО, на моем движке самая экономичная скорость - 110-120. Если такую скорость держать - расходомер показывает 6л/100км.

stm7876761

надо будет на компе посмотреть верна ли твоя теория для инжектора

stm7876761

А если на 5-ой ехать 80, то сколько показывает?

Nady18

А если на 5-ой ехать 80, то сколько показывает?
больше.
Потому что если сбрасывать скорость (т.е. ты со 120 плавно сбрасываешь) - стрелка показывает совсем мало. Но что бы поддерживать будет больше показывать. (придется газ нажимать сильнее)
Т.е. оптимально по мощности/расходу около 2.5- 3 тыс оборотов. ИМХО.

fedor1

просвятите, а минимальный расход он как соотносится с тягой/оборотами/скоростью

stm7876761

при чем тут скорость сбрасывать-поддерживать?
сколько стрелка показывает если ехать ровно 80км/ч (не увеличивая и не уменьшая скорость) на 5-ой передаче?

alex-legusov

и скорее всего у него будет масляный голод
Я вот никак не могу этогопонять, просветите, кто знает, ведь движог расчитан на езду в допустимых оборотах, откуда голод?

stm7876761

просвятите, а минимальный расход он как соотносится с тягой/оборотами/скоростью
мяу же написал, что минимальный расход получается при езде на минимальных оборотах максимальной передачи. Тяга и скорость соотвественно вытекают из оборотов и других характеристик автомобиля

fedor1

угу нашол уже
короче втыкаем 4 и наслаждаемся 85 Нм на 2,5коб

stm7876761

5коб - многовато

fedor1

оборотов это много?

rodovich

давай поспорим.
разговор не о мощьности, а касательно автомобиля - это максимальное количество пройденых километров при минимальных количествах потраченого топлива.
ну и насчет холосто хода - это минимально воможнае устояцивые обороты (когда не глохнет)
Вывод: 5 передача,минимальные обороты, и вперед.
Конечно,при этом большой расход времени.
Но разговор то об экономии топлива, а не времени.
ЗЫ если захочешь дальше спорить, то недавно тут приводились ссылки на рейсерский сайт, там где на росавтопроме ездят - там была статья про экономичность.
Поспорь сначала с ней.

Nady18

больше. около 7-8

stm7876761

это как минимум на 1000 больше чем минимальные

fedor1

ну хз
данные из ттх про максимум тяги

Yustas369

мяу же написал, что минимальный расход получается при езде на минимальных оборотах максимальной передачи. Тяга и скорость соотвественно вытекают из оборотов и других характеристик автомобиля
во-первых, не минимальных (на "минимальных" просто мотор тянуть не будет а "оптимальных"
во-вторых, это для сферической машины в вакууме. а на деле большую роль играет ландшафт. из моего опыта: я раньше думал, что на круизе можно очень экономно ездить и как-то на трассе проследил как он работает. оказывается, он старается все время поддерживать заданую скорость (что впрочем логично но на горку он шпарит, чтобы не потерять в скорости и баблометр зашкаливает. а человек бы двигался "накатом" или почти накатом. а разгонялся бы уже с горки.

stm7876761

что по твоему оптимальные обороты? В моем понимании "минимальные" - это наименьшие при которых двигатель позволяет ехать на данной передаче.
во-вторых, это для сферической машины в вакууме. а на деле большую роль играет ландшафт.
ландшафт играет роль вообще на расход топлива, но правило остается тоже, ясно что круиз этому правилу не следует

shtiko

разговор не о мощьности, а касательно автомобиля - это максимальное количество пройденых километров при минимальных количествах потраченого топлива.
На прохождение километров пути требуется мощность. Чем больше мощности, тем больше и пути будет пройдено.
P.S. Слово мощность пишется без мягкого знака.
P.P.S. Давно хотел узнать какой факультет ты закончил. Ответь плс, тогда возможно продолжим спорить.

Yustas369

что по твоему оптимальные обороты? В моем понимании "минимальные" - это наименьшие при которых двигатель позволяет ехать на данной передаче.
с чего ты взял, что на минимальных оборотах будет минимальный расход? там сложная функция от оборотов, сопротивления воздуха и уклона

Yustas369

и алгоритм вычисления этих "минимальных" оборотов уточни плз.

stm7876761

там сложная функция от оборотов, сопротивления воздуха и уклона
абсолютно согласен, эта функция кстати еще много от чего зависит например трения частей в автомобиле (а оно на разных скоростях и оборотах разное).
В "сферической машине" экономичность кстати вообще не от чего не будет зависеть. И соответственно правило работать не будет
с чего ты взял, что на минимальных оборотах будет минимальный расход?
Естественно из экспериментальных данных, которые приводились в некоторых исследованиях. Это более-менее достоверный факт с поправками на исключения. Думаю саму функцию в данный момент вычислить просто нереально.

Yustas369

Естественно из экспериментальных данных, которые приводились в некоторых исседованиях.
ссылку на исследования кинь тогда
абсолютно согласен, эта функция кстати еще много от чего зависит например трения частей в автомобиле (а оно на разных скоростях и оборотах разное).

очевидно, что трение частей автомобиля на скорости принебрежительно мало с сопротивлением воздуха

stm7876761

ссылку естественно не помню, но для примера точно скажу что на зубиле минимальная расход достигается при 60-65км/ч на 5-ой.
но имхо результат можно примерно так объяснить:
на определенный путь надо минимизировать затраты энергии на все, что не относится к работе по перемещению идеального автомобиля в вакууме.
1. Минимизируем затраты на сопротивление воздуха - уменьшаем скорость
2. Из кривой момента видно что при увеличении оборотов кпд двигателя падает - уменьшаем обороты
3. Минимизируем затраты энергии на вращение коленчатого вала без нагрузки. Т.е считаем что вращаясь коленчаты вал тратит часть энергии чисто на вращение (пример холостой ход). Следовательно выбираем максимальную передачу, так как меньше вращений получается
PS естественно я рассматривается вопрос о выборе скорости и ее поддержания на дальние расстояния. В идеале чтобы добится минимальных расходов нужно к этому еще и стиль езды "экономичный" иметь, ну и естесственно исправное ТС
PPS вот web-страница про то как 4,5л на десятке сделали

shtiko

2. Из кривой момента видно что при увеличении оборотов кпд двигателя падает - уменьшаем обороты
Из кривой момента про КПД ничего не ясно.

NadezhdaZyk

тему не читал
поделюсь своим экономным режимом
на выхах катался в город Пущино, что под Серпуховым.
100 км по трассе, 10 до города и 15 по Москве до дома. итого 125 км.
короче, туда получился расход 9,5, обратно 9,4. типа мой новый рекорд минимума расхода
средняя скорость туда 100,5 км/ч, обратно 104 км/ч
крейсерская скорость на трассе примерно 130 км/ч

derigel

теоретическое отступление:
постулат: обороты и скорость линейно связаны, поэтому говоря обороты-подразумеваем заданную скорость (потомучто очевидно, самая экономичная 5-я передача (в первом приближении, далее будет показано, что это не так
функция потребления топлива в час (в час(! зависит от ДВУХ параметров: обороты и НАГРУЗКА! в этом месте начинаем думать! например в крутую горку экономичнее ехать на 4-й пердаче! естесвтенно мы все считаем в условиях равномерного непрерывного движения, когда двигатель уже вошел квазинепрерывный режим потребления топлива.
далее: очевидно, (кому не очевидно, есть стендовые испытания и я их видел) что функция потребления от нагрузки имеет ЭКСТРЕМУМ (минимум аналогично она имеет экстремумы в зависимости от оборотов!
следовательно: экономичная езда зависит от УСЛОВИЙ езды. теперь вернемся к автомобилям ВАЗ: условно считаем, что ВАЗ 210832 и ВАЗ 21102 имеют одинаковые двигатели (и передаточные числа КПП) и одинаковые программы управления инжектором, но самая экономичная скорость будет РАЗНАЯ. почему? -> потому что Сх 2108 = 0.43, а Сх 2110 =0.33 (поясняю, потомучто на двигатель разная нагрузка!)

maksash

Да всем понятно, что и от машины зависит, и от дороги...
Покупайте КАМАЗ, там экономичные обороты у движка зелёным на тахометре выделены и передач больше 10, чтобы только на них двиг и крутить.

stm7876761

пля, чота ступил, думал что момент должен линейно от кол-ва оборотов/мин зависеть, ща посчитал - он вообще не зависит от них(в идеальном случае естесственно значит КПД максимальный имеем там где максимальный момент силы

stm7876761

чем НАГРУЗКА ( ) на четвертой передаче отличается от НАГРУЗКИ на 5-ой передаче?

derigel

чем НАГРУЗКА ( ) на четвертой передаче отличается от НАГРУЗКИ на 5-ой передаче?
ты правда не понимаешь? зачем тогда КПП вообще нужна?

stm7876761

просвети плз

samon0210

просвети плз
ну блин
толкать шестеренку с большим диаметром сложнее чем толкать с меньшим

derigel

передаточное число показывает уменьшение скорости вращения и увеличение передаваемого момента. мощность производимая двигателем не меняется (что опять же неверно, но для объяснений принципов работы КПП неважно но при этом на валу двигателя развивается большее/меньшее усилие (момент силы).

stm7876761

но при этом на валу двигателя развивается большее/меньшее усилие (момент силы)
... и увеличивается количество оборотов
в любом случае ты говоришь о расходе топлива в час, а нам требуется на 100км

derigel

в любом случае ты говоришь о расходе топлива в час, а нам требуется на 100км
внимательно первую строчку моего поста прочитай.
а теперь, если что-то не понятно - задай вопрос. потому что я в твоих сообщениях вопросов не увидел.
... и увеличивается количество оборотов

увеличение кол-ва оборотов на заданной нагрузке не обязательно приводит к увеличению расхода топлива в час. следовательно расход топлива на 100 км уменьшается еще более сильно!

shtiko

значит КПД максимальный имеем там где максимальный момент силы
Нет.

stm7876761

тогда напиши где в цепочке ошибка:
1. момент силы не зависит от об/мин в идеальном случае
2. в идеальном случае график момента силы/об.мин - константа
3. мощность = момент силы * об.мин
4. кпд = мощность полезной работы / мощность сжигаемого топлива (= мощности в идеальном случае)
5. Фиксируем обороты, получаем кпд = момент силы(при зафиксированных оборотах) / момент силы в идеальном случае (константа)
6. Получили линейную зависимость КПД от графика момента силы

derigel

4. кпд = мощность полезной работы / мощность сжигаемого топлива (= мощности в идеальном случае)
главная ошибка.
это в корне не верно! КПД очень сильно зависит от выделяемой мощности. (для любого реального ДВС)

stm7876761

от выделяемой в смысле уходящей в нагрев?

shtiko

1. момент силы не зависит от об/мин в идеальном случае
2. в идеальном случае график момента силы/об.мин - константа
Это слишком сильное допущение. Так мы договоримся до чего угодно.

stm7876761

почему это допущение? Это законы теоретической физики

shtiko

Какие ещё законы?

derigel

почему это допущение? Это законы теоретической физики
потому что в реальном случае это не так с точностью до 1000 процентов.
ты видел эти графики? такое допущение для графика момента возможно в диапазоне пары тысяч оборотов на некоторых исключительных двигателях
КПД зависит от выделяемой мощности, потому что ДВС проектируется для работы в определенном режиме. а по твоей логике получается, что расход топлива не зависит от оборотов на одной передаче, в области константного момента силы.

stm7876761

это легко выводится из формулы связывающей момент силы и мощность, если мощность расписать как A/t, а работу расписать как Aоб * N, где Aоб - работа за 1 цикл, N - количество оборотов

shtiko

Не выводится.
Точнее выведется, если допустить, что мощность от оборотов зависит линейно, причём наклон графика 45 градусов. Но я ж говорю, с такими допущениями можно договориться до чего угодно.

derigel

у тебя еще одно допущение, которое тоже не корректно: двигатель может развивать данное усилие на данных оборотах, но это незначит что самый экономичный режим - режим максимума момента!

stm7876761

потому что в реальном случае это не так с точностью до 1000 процентов.
момент силы не зависит от об/мин в идеальном случае
КПД зависит от выделяемой мощности
несомненно
а по твоей логике получается, что расход топлива не зависит от оборотов на одной передаче, в области константного момента силы
не получается у меня такого по логике
я про расход топлива вообще там ничего не говорил, там стоял вопрос о том действительно ли утверждение что КПД максимально при оборотах на которых максимален момент

stm7876761

Точнее выведется, если допустить, что мощность от оборотов зависит линейно
не было у меня таких допусков
взял формулу P = 2*PI*tau*fi, где tau - момент силы, fi - обороты/сек
P - мощность

shtiko

Ну хорошо, формула верная. Но как она доказывает, что момент не зависит от оборотов?

stm7876761

P = A/t
A = Aоб * N
P = Aоб * N / t = Аоб * fi
Аоб * fi = 2*PI*tau*fi
tau = Aоб / 2PI
Аоб - работа за 1 цикл(оборот)

shtiko

И опять всё правильно. Только за кадром осталось то, что Aоб = f(N).

stm7876761

Aоб = f(N)
поясни, N - это количество оборотов? Как это может зависеть?

shtiko

> поясни, N - это количество оборотов?
Да.
> Как это может зависеть?
Весьма сложным образом. Тот самый график момента, которым любят похвастать производители двигателей и отображает эту самую зависимость.

stm7876761

так мы ж говорим об идеальном двигателе
Перечитай плз еще раз мою цепочку рассуждений и для чего я выводил эту дурацкую зависимость(точнее независимость). Далее про график момента у меня тоже используется в рассуждениях

shtiko

так мы ж говорим об идеальном двигателе
Ну а я говорю, что при таком сильном допущении мы никаких ценных выводов не сделаем.
Далее про график момента у меня тоже используется в рассуждениях
При таких допущениях график момента будет горизонтальной прямой.

stm7876761

Глеб, ты вообще мой пост читал?

shtiko

Ну блин, каждый пост читал, на который отвечал. Ты с самого начала сделал очень сильное допущение, поэтому дальнейшие рассуждения не несут практической ценности.

stm7876761

Еще раз и с комментариями
1. момент силы не зависит от об/мин в идеальном случае
верно
2. в идеальном случае график момента силы/об.мин - константа
сам подтвердил
3. мощность = момент силы * об.мин
не будешь спорить
4. кпд = мощность полезной работы / мощность сжигаемого топлива (= мощности в идеальном случае)
кпд РЕАЛЬНОГО двигателя
поясняю: мощность полезной работы - мощность которую выдает РЕАЛЬНЫЙ двигатель
мощность сжигаемого топлива = мощности ИДЕАЛЬНОГО двигателя(разве не так)
с определением КПД думаю тоже не будешь спорить
5. Фиксируем обороты, получаем кпд = момент силы(при зафиксированных оборотах) / момент силы в идеальном случае (константа)
КПДреал = МСреал/МСидеал
МС - момент силы
т.к. МСидеал = const => КПДреал = MCреал / const - зависимость линейная!
Значит КПД максимален там где максимален МС

stm7876761

кстати если бы я сделал такое допущение, то у меня КПД должен был быть 100%

shtiko

А, ну ты ещё пропустил, что
мощность сжигаемого топлива = f(N)
, так же как и момент силы. Если и это считать постоянным, то таки да, самые сильные обороты совпадут с самыми экономичными.

stm7876761

мощность сжигаемого топлива = f(N)
что от этого меняется?

shtiko

Значит мощность идеального двигателя тоже f(N).

stm7876761

естественно зависит она же равна МС * N (условились, что N - это не просто обороты, а об/сек)
я утверждал, что момент силы не зависит от оборотов

shtiko

Ну хорошо, с учётом этого допущения, утверждение верно.

stm7876761

ну почему бля допущения если ты выше сказал что это верно?
про реальный двигатель я такого допущения не делал, а наоборот пользовался тем, что кривая момента зависит от оборотов

shtiko

Формулы верны, а допущение нет.

derigel

утверждал, что момент силы не зависит от оборотов
кстати это тоже не верно
причем неверно именно в ИДЕАЛЬНОМ двигателе.
хотя конечно смотря на сколько идеализировать.
изгиб кривой момента проистекает из одной простой вещи (естественно не только из нее, но эта вещь дает СУЩЕСТВЕННЫЙ вклад) - скорость горения. конечно если и это выкинуть и взять абсолютно идеальный двигатель - то получим КПД 100% и рост выделяемой мощности линейно с оборотами до бесконечности, а так же и отсутствие вопроса экономичности.
поэтому давай вернемся к боле-мене реальным двигателям и вспомним о чем же мы на самом деле спорим

samon0210

поэтому давай вернемся к боле-мене реальным двигателям и вспомним о чем же мы на самом деле спорим
ага, если еще вспомнить про двиглы с изменяемым газораспределением
у них ваще кривая момента как угодно может выглядеть
а если еще и дизельный движки вспомнить

stm7876761

в пизду объяснять упертым людям не желающим слушать других

derigel

нет, теперь погоди
скажи мен ЧТО ты хочешь объяснить?
пока я видел только твои теоретические предположения и ни одного вывода.

stm7876761

это Глебу было адресовано
Вообще Мяу была высказано общее правило и мною поддержано что для уменьшения рахода топлива на трассе надо ехать с минимально-разумными оборотами на максимальной передаче (крутые горки не в счет ). Об этом я читал несколько статей, но ссылки естественно не помню. Поэтому я попытался сам хоть как-то это объяснить. Одной из причин я назвал " Из кривой момента видно что при увеличении оборотов кпд двигателя падает". Потом я пересчитал свои теоретические выкладки. И сказал что сморозил хуйню, и на самом деле "КПД максимальный имеем там где максимальный момент силы". Ну и далее уже пошла вся хуйня.
ЗЫ Я смотрю ты тоже не очень внимательно следишь за постами других

derigel

ЗЫ Я смотрю ты тоже не очень внимательно следишь за постами других
я слежу, просто получается что читаю все скопом, поэтому отвечаю сразу на все, иногда что-то упускается
и на самом деле "КПД максимальный имеем там где максимальный момент силы".

и все-таки это не верно точнее не то чтобы не верно, но совершенно не доказуемо и не следует ни из чего
а на счет минимально разумных оборотов - что есть разумные обороты? те на которых двигатель может поддерживать заданную скорость?
наверное в условиях прибилженных к реальным, то есть большая часть по прямой дороге это действительно будет самый экономичный режим.

stm7876761

и все-таки это не верно точнее не то чтобы не верно, но совершенно не доказуемо и не следует ни из чего
блин, просто в форуме это довольно сложно объяснить и наверно у меня просто не получается нормально это сделать. Если будет желание, то могу на встрече попытаться
а на счет минимально разумных оборотов - что есть разумные обороты? те на которых двигатель может поддерживать заданную скорость?
Ну что-то типа того. Просто обычно никто так не ездит, получается для зубилы например это 65-70км/ч на пятой. Я например на 4 переключаюсь обычно около 80, на пятую за 100.

samon0210

для уменьшения рахода топлива на трассе надо ехать с минимально-разумными оборотами на максимальной передаче
считал так когда токо за машину сел
уже не считаю
причем сам допер что это абсолютно необоснованное утверждение, ехал, размышлял и понял что я не могу сказать верно это или нет
зависит от параметров конкретной тачки, верней даже если пренебречь всеми левыми параметрами, меньший расход топлива будет тупо зависеть от движка
движков идеальных не бывает, карбюраторы разве что
имхо, Глеб все правильно пишет

stm7876761

уже не считаю
почему?
зависит от параметров конкретной тачки, верней даже если пренебречь всеми левыми параметрами, меньший расход топлива будет тупо зависеть от движка
тем не менее все движки одного поля ягоды. Могу привести пример, если ехать 150км/ч то расход(на 100км естественно) будет больше чем если ехать 130 км/ч (на одной и той же передаче). И это не зависит от движка. Так что говорить что все они абсолютно разные неправильно. И некоторые правила для большинства однотипных движков верны.
движков идеальных не бывает, карбюраторы разве что
ты теплое с мягким не путай

samon0210

ты теплое с мягким не путай
ну блин
имел ввиду что в карбах могла быть линейная зависимость, во всяком случае приближено к ней
и тогда действительно на пятой передаче при таких мин оборотах, чтоб двиг не задыхался - это самый эконом режим
а по нынешним движкам спорить бесполезно
Могу привести пример, если ехать 150км/ч то расход(на 100км естественно) будет больше чем если ехать 130 км/ч (на одной и той же передаче). И это не зависит от движка.
да нифига
бывают движки в которых будет меньше на 150
другой вопрос делают ли производители такие движки?
ктото может заморачивается на эту тему и специально следит чтобы так не получилось
а ктото на это ваще не смотрит и такое вполне может в производство пойти

derigel

тем не менее все движки одного поля ягоды. Могу привести пример, если ехать 150км/ч то расход(на 100км естественно) будет больше чем если ехать 130 км/ч (на одной и той же передаче). И это не зависит от движка.
вот тут ты не прав
это уже вне пределов самого экономичного режима. лично по моему показометру ехать 130 экономичнее чем 110. хотя конечно надо проводить намного более жесткие эксперименты...

derigel

кстати у меня Ванос и вполне возможно, что есть два выгодных экстремума по КПД, соотв на 90 км/ч и 130 км/ч (на одной передаче) ну получается что из рассчета на 100км второй экстремум выгоднее

samon0210

а щас эти всемозможные ваносы практически во всех движках стоят
небось токо в отечественных и китайских нет такого

Vladochka96

ну получается что из рассчета на 100км второй экстремум выгоднее
для сферического коня в вакууме. есть еще сопротивление воздуха, которое возрастает как квадрат скорости

natalia27-08

а щас эти всемозможные ваносы практически во всех движках стоят
да?
на Гольф 5 1.6 (100лс) стоят?
на Астре 1.6 (105лс) стоят?
на Фокусе 1.6(100лс) стоят?
про американцев и прочих корейцев промолчу...

stm7876761

кстати у меня Ванос и вполне возможно, что есть два выгодных экстремума по КПД, соотв на 90 км/ч и 130 км/ч (на одной передаче) ну получается что из рассчета на 100км второй экстремум выгоднее
в таком случае конструкторы из бмв в пизду послали закон сохранения энергии. Работы производим больше, топлива сжигаем столько же.
Может они уже и вечный двигатель намутили?

samon0210

http://en.wikipedia.org/wiki/Variable_Cam_Timing_%28Ford%29
мдя
технология есть, а применяется далеко не на всех движках
у GM и волькса тож такие технологии есть, хз где применяются

samon0210

Работы производим больше, топлива сжигаем столько же.
я не понял что ты сказал

derigel

в таком случае конструкторы из бмв в пизду послали закон сохранения энергии. Работы производим больше, топлива сжигаем столько же.
Может они уже и вечный двигатель намутили?
эээ ты опять с допущениями?
КПД ДВС 15-30% (как-то так вроде) то есть тут можно работать и работать над экономичностью

natalia27-08

технология есть, а применяется далеко не на всех движках
потому что относительно дорогая и сложная
да и далеко не все потребители такие "гурманы" шо им обязательно песдатую тягу и низких и на высоких оборотах подавай

samon0210

шо им обязательно песдатую тягу и низких и на высоких оборотах подавай
ну такие штуки в основном не для этого ставят
а для экономичности
щас же европа помешана на экономии топлива, поэтому должна такие штуки ставить

natalia27-08

ну такие штуки в основном не для этого ставят
а для экономичности
почему ты так решил?
щас же европа помешана на экономии топлива, поэтому должна такие штуки ставить

дизель гораздо эффективнее для экономичности
результаты продаж это подтверждают

samon0210

почему ты так решил?
ну я это не решал
это в разных статьях читал в свое время
для мощи это ставят токо на спортивные версии автомобилей, типа honda type-r
на остальные для экономии
ф форумах инетных любят бмв хаять за то что их вальвтроник настроен на экономичность а не мощь
называют бэхи машинами "для пенсионеров"
я в бэхах ни бум бум, может оин и гонят

natalia27-08

для мощи это ставят токо на спортивные версии автомобилей, типа honda type-r
на остальные для экономии
не согласен
вон Фокус 1.6(100лс) против Фокус 1.6(115лс) - судя по тех характеристикам в основном прирост динамики и совсем небольшое улучшение экономичности и то только за городом
у тех же бэх по сранению с дованосовскими моделями выросли мощность и динамика, а то что некоторым бумероводам хотелось бы еще большей тяги на верхах (что позволяет сделать другая настройка ваноса, пример тайп-р хондовского показателен не означает что двигло именно экономичней одинакового безваносовского

samon0210

http://www.greenmachinestour.org/tech.shtml
вот суки
хонду даже не упомянули
правда там одни америкосы, но зачем тогда тойоту упомянули?
CYLINDER DEACTIVATION
думал такое токо на хондах, ан нет

stm7876761

заипали вы меня своими допущениями
не делаю я никаких допущений
ты сказал что КПД у тебя ОДИНАКОВОЕ при 90км/ч и 130км/ч, а расход топлива при 130 меньше!

derigel

ты сказал что КПД у тебя ОДИНАКОВОЕ при 90км/ч и 130км/ч, а расход топлива при 130 меньше!
я сказал, что есть экстремумы КПД.
ну и потребление бензина в час может быть одинаковым, а КПД соотв разный. и потребление на 100 км тоже разное.

stm7876761

тогда понятно

ч

По моему экономичный режим в первую очередь зависит от загрузки двигателя...
Чем сильнее загружен двигатель тем он более экономичен....
Более менее загрузить мощный двигатель на низкой скорости можно только высокой передачей и низкими оборотами... Что доказывает и практика - 5передача и 50км/ч..
В любом случае чем ниже скорость тем ниже должны быть обороты двигателя , для экономии...
Большие обороты 3000 и более оправданы только на большой скорости - больше 90км/ч...
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: