Почему при нагревании тормозной диск меняет геометрию

kitten_2708

Столкнулся с такой хренью - при нажатии на тормоз появляются вибрации - соответственно был поставлен диагноз - повело диски. Причем это возникает только если диски горячие, на холодные все нормально. В принципе диски заказал, так как пробег уже ближе к 200, то можно и поменять, вопрос - кто объяснит механизм явления - почему при нагревании диск меняет свою геометрию, а при остывании снова становится ровным?

masha12

а как определили что кривится он при нагревании?

kitten_2708

никак не определяли. Это мои выводы, так как вибрации появляются только после нескольких интенсивных торможений с большой скорости. В обычном пробочном режиме это никак не проявляется.

ali706

почему при нагревании диск меняет свою геометрию, а при остывании снова становится ровным?
Тепловое расширение?
Это правда не объясняет отсутствие эффекта на новых машинах.

rodovich

так закалялась сталь. В одном месте диск зажат колодками. в другом - расширяется только рабочая поверхность от перегрева. В результате получаем неравномерное расширение во все стороны, а эффект типа блюдца. Ну и какбы при достаточном нагреве срабатывает память металла. Перегреешь еще разок другой хорошенько и будет бить даже на холодную.

streamer2005

А что за машина?

Zlaya_Yui

Столкнулся с такой хренью - при нажатии на тормоз появляются вибрации - соответственно был поставлен диагноз - повело диски. Причем это возникает только если диски горячие, на холодные все нормально. В принципе диски заказал, так как пробег уже ближе к 200, то можно и поменять, вопрос - кто объяснит механизм явления - почему при нагревании диск меняет свою геометрию, а при остывании снова становится ровным?
Почему решил что именно торм. диски? Колёса отбалансированны? Если да, то биение происходит от того, что диск плохо сидит на посадочном месте ступицы или там ржа. Лечить снятием всех торм. дисков, зачисткой посадочных мест на ступицах....Также, очисти и смажь направляющие колодок...
Про измененную геометрию: Тормозной диск штука однородная и от резкого охлаждения будучи очень горячим он нарушить свою геометрию никак не может - в принципе. Он может треснуть, рассыпаться на части, но "повестись" - никогда....
При условии, что суппорта в норме и нет никаких перекосов - "ведение" может быть вызвано только одной причиной - ЦЕМЕНТИТ. И когда токарь протачивает диск - он не геометрическую разницу убирает, а просто слой, где попадаются участки цементита...

rodovich

ты вот сейчас все три раза затупил.
1. Не подходит для варианта "биение только при повышении температуры диска после нескольких активных торможений"
2. Заедь на любой сервис, пусть тебе покажут поведенные тормозные диски.
3. Поведенные диски проточкой не исправишь. А на сервисах стачивают поверхность диска, дабы сделать ее ровной после допустим торможений с уже закончившимися колодками (когда металлом по металлу).

Zlaya_Yui

Про механические повреждения дисков не идёт речь. Зачем тогда ты приводишь это в качестве примера?
Про сервис, на котором тебе показывают "поведённые" тормозные диски в следствии "резкого перепада температур", или "езды по лужам" - я тебе настоятельно советую не ездить.
Попробую объяснить насчёт "ведения", если ты поймешь:
Тормозной диск чугунный. Основной вид выработки тепла в тормозах - адгезивный, а не абразивный. С последним все понятно, но он не очень эффективен, поэтому состав колодок сделан таким, что при определенной Т начинается диффузия материала на чугунный диск...
Когда диск правильно введен в эксплуатацию, то он не должен быть зеркально блестящим. Он должен быть сероватым, как будто налет на нем. Это и есть тот самый слой. Когда начинаем тормозить, то достигнув той самой Т, молекулы материала колодок и такие же на диске пытаются взаимодействовать и вырабатывают много тепла. Процесс торможения самый эффективный при этом....
Но если вдруг резко остановить диск и держать прижатой колодки к нему, процесс диффузии идет (колодки горячие а диск не вращается. Возникает местный локальный избыток слоя. Если он окажется достаточно толстым, то при следующем торможении температура в той зоне может достичь Т, при которой из чугуна начинает образовываться цементит. Процесс как цепная реакция. В следующий раз, то малое кол-во цементита нагреется еще сильнее и спровоцирует больший рост образования цементита. Цементит имеет разный с чугуном к-нт расширения. Поэтому когда на таком диске тормозят, то на холодном нет биений, как только пошел нагрев - сразу выскакивает разная ширина из-за разного линейного расширения чугуна и цементита. Вот и весь процесс "коробления" диска.....
Водитель может чувствовать в педали тормоза биение из-за разницы в толщине всего 0,01 мм. 0,04м это же сильное биение....
Как видно процесс образования очень зависит от состава колодок. И от стиля езды. Если вы привыкли быстро подлетать к светофору, резко тормозить и потом держать тормоз - процесс не заставит себя ждать. На авто с акпп - просто раз плюнуть получить цементит....
Мера борьбы - подбор колодок и дисков (последние тоже имеют разный состав, а следовательно и стойкость к образованию цементита)...
.
В любом случае нельзя после сильного торможения держать колодки прижатыми к диску. Я если сильно затормозил, то стараюсь остановиться чуть раньше и катиться медленно-медленно скрипя тормозами, но не стоять.....
Кстати, если процесс не сильно запущен и биения малы - просто уже чувствуются, но терпеть можно, то есть шанс исправить ситуацию медленно, нудно, зато верно. Просто аккуратно тормозить не доводя Т колодок до начала диффузии. Т.е. абразивным торможением сточить тот небольшой слой цементита....

Wormkeeper

респект за небольшой урок физики/химии!

rodovich

Попробую объяснить насчёт "ведения", если ты поймешь:
Теория твоя не лишена оснований, но вот "цементит" твой очень уж на крептонит смахивает.
Вобщем на классиках и другом росавтопроме диски ведет не из-за чудес агдезии и диффузии, а банально из-за температурных деформаций. И ты можешь сколько угодно писать про 0.04 метра
0,04м это же сильное биение

, но на моей зубиле восьмерка была видна невооруженным глазом.

kitten_2708

В одном месте диск зажат колодками. в другом - расширяется только рабочая поверхность от перегрева.
ты это серьезно написал?
диски ведет не из-за чудес агдезии и диффузии, а банально из-за температурных деформаций.
- я потому и задал вопрос, что не понимал физику процесса - если можешь - объясни, как "температурные деформации" происходят в чугунном диске. Пока есть вполне внятное и подтвержденное множеством источников химическое объяснение, приведенное выше. Твоя же точка зрения бытует только в "гаражной" среде.

xakatyp

0.04 метра
это ОЧЕНЬ сурово :grin:

rodovich

Когда диск правильно введен в эксплуатацию, то он не должен быть зеркально блестящим. Он должен быть сероватым, как будто налет на нем.
Значицца, все тормозные диски на машинах во дворе дома введены в эксплуатацию неправильно и тормозить не должны.
Когда начинаем тормозить, то достигнув той самой Т, молекулы материала колодок и такие же на диске пытаются взаимодействовать и вырабатывают много тепла.
Значицца, пока Т не достигнуто, то эффективного торможения быть не может. Равно как и при перегреве. Что есть неправда - а/м начинает тормозить эффективно с первого раза и до тех пор, пока не закипит тормозная жидкость или не перегреются колодки. А вот химическая реация такой широтой температуры похвастаться явно не может.
Так же ты рассказываешь нам про чугун. Это ты барабан чугунный на задней оси классики вспомнил? А как же стальные тормозные диски у мотоциклов на основе сплавов с магнием? А как же небезызвестные карбоновые тормозные диски? Или там тоде происходит диффузия? Посмотри Ф1 - там тупо трение и ничего более, протирается настолько. что в некоторых поворотах даже видна карбоновая пыль, летящая из нагруженного колеса. Ну и керамические тоже нельзя забывать. И везде основой торможения является именно трение!
Ну и конечно инет ты на эту тему тоже не ботал:

Как правило, обычный тормозной диск представляет собой обод, выполненный в одно целое со ступицей П-образного сечения. При нагреве диск, напоминающий в разрезе шляпу, условно стремится вывернуться «наизнанку» за счет разницы длин наружного и внутреннего контуров. У внутреннего она больше, следовательно, и линейное тепловое расширение также больше. Это приводит к тому, что у «шляпы» приподнимаются поля. Именно череда таких подъемов и опусканий при остывании и приводит к деформации диска.

И наконец, мне вообще непонятно, о чем ты споришь, ведь трение, оно тоже происходит на молекулярном уровне - молекулы "зацепляются" друг за друга.

kitten_2708

Посмотри Ф1 - там тупо трение и ничего более, протирается настолько. что в некоторых поворотах даже видна карбоновая пыль, летящая из нагруженного колеса. Ну и керамические тоже нельзя забывать. И везде основой торможения является именно трение!
речь идет о дисках, прошедших 200тыс километров.,Какой срок службы дисков из твоих примеров? Смешивать спортивные и гражданские варианты не стоит - формульные тормоза, мало того что стираются за 100 км, так ещё и не тормозят на холодную, только после прогрева.
99% гражданских дисков - чугун, легированный.

rodovich

Я привел пример с дисками из нержавейки и керамики. К ним озвученная химическая концепция неприменима.
Однако я не исключаю возможность дисперсии молекул при соприкосновении под давлением и при высокой температуре. Тем не менее убежден, что "ведет" диски в 99% случаев не из-за нее.

Zlaya_Yui

Как правильно вводить диски в эксплуатацию, чтобы они служили долго и надёжно - я писал выше и именно эти рекомендации вы найдёте в инструкции производителя к тормозным дискам... Но если необходимо, то повторюсь: первых 1-2 тыс. км. нужно избегать резких и разовых торможений... Если это случается, как правило в городских режимах, то рекомендуется раз в месяц проводить следующую процедуру:
1 - 10 раз торможение на грани срабатывания абс со скорости 100 до 10 км/ч с максимально быстрым набором скорости до 100, чтобы тормоза не успевали остыть;
2 - затем без остановки езда для охлаждения тормозов с макс. возможной безопасной скоростью;
3 - повторение пункта 1 и 2.
Всё лишнее сгорит и тормоза будут такие как рассчитаны по силе у производителя, а не как у большинства машин "во дворе дома"... В общем то, всё вышесказанное пишут производители авто в своих мануалах.... Не все конечно, многим проще на очередном ТО диски поменять, нежели грузить обывателя техническими ньюансами.... Но например, Тойота пишет о таких тонкостях....
На сайт какого-то Кретова, на который ты дал ссылку - совершенно наплевать...Есть абсолютно точные законы физики, техники металлов и т.п.
И если у "грамотных экспертов" получается не то, что должно быть - это проблемы таких "экспертов"....
Если есть действительно желание разобраться в теме, а не спор ради спора, то читайте хотябы такие сайты - например, про тормоза: http://www.stoptech.com/tech_info/wp_warped_brakedisk.shtml

a100160

Значицца, пока Т не достигнуто, то эффективного торможения быть не может.
я думаю под эффективным имеется в виду с минимальным износом рабочих поверхностей. И это похоже на правду.

rodovich

1 - 10 раз торможение на грани срабатывания абс со скорости 100 до 10 км/ч с максимально быстрым набором скорости до 100, чтобы тормоза не успевали остыть;
2 - затем без остановки езда для охлаждения тормозов с макс. возможной безопасной скоростью;
3 - повторение пункта 1 и 2.
про сферических коней в вакууме я тебе тоже могу много чего написать.
Ты мне про реальность скажи, это где и когда у тебя кто-нибудь будет делать пункты 1-3 перед каждой поездкой? почему перед каждой поездкой? Ну потому, что после остывания тормозов и очередной парковки твой мегаслой крептонита может и сохранится. Но вот при первой же остановке на непрогретых тормозах на светофоре он будет просто напросто стерт колодками с диска. Ну максимум - два светофора. И дальше у тебя получается обычный блестящий диск и обычное торможение трением.
О справедливости моих слов можно легко судить по стиранию следов ржи после долгого стояния авто в сырую погоду с тормозов после одного двух торможений.
А вот справделивость твоих подтверждается не менее необоснованным сайтом, только еще и на английском. А как известно, пиндосам можно и не такую телегу прогнать.

Sparta4ka

1 - 10 раз торможение на грани срабатывания абс со скорости 100 до 10 км/ч с максимально быстрым набором скорости до 100, чтобы тормоза не успевали остыть;
Ты сам-то пробовал так делать?

rodovich

в дополнение скажу, что я понял, откуда у этой телеги ноги растут. Всем знакомо прикипание колодок к чугунному барабану на отечественных автомобилях. Типа покатался активно, потом тачку на ручнике бросил на ночь, утром пришел, а задние колеса первые несколько метров волочатся (на ПП) или надо газонуть на заднем, чтобы стронуться. "Ручник прикипел" обычно говорят. Но после такого прикипания, которое произошло за всю ночь, и то не появляется биения при торможении. Потому что за пару тройку торможений, все эти накипи и прикипи стираются. (Ессно, диффузия участвует в прикипании)
Ну а про ввод в эксплуатацию - тоже верно, первые несколько десятков раз после установки новых колодок, дисков или всего вместе надо тормозить осторожно. Но связано это не с тем, что надо натормозить слой крептонита, а с тем, что и диск и колодки имеют изначально не идеально ровную поверхность и точек соприкосновения у них не так и много. Соответственно первое время надо дать колодкам притереться к дискам, приобрести форму идеально подходящую к рельефу дисков для максимальной площади при торможении.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: