ДТП с трамваем

KiRiLl

03.10. , никто не виноват:
Вот и я попала в ДТП. Да еще какое! С трамваем!
Раньше сама посмеивалась над теми, кто "весь день гонялся за трамваем".
Итак.
Новоспасский мост. Ползу в пробке по направлению к Пролетарской в левой полосе. Справа совсем рядом - второй ряд (там всего 2 полосы у обочины 0,5-1,2 м сплошного снегосугроба. Проедем - встанем, проедем - встанем. Слева по путям обходят "торопящиеся". В момент очередного стояния сзади слева слышу скрежет. Угадайте кто? трамвайчик! Вмял мне заднее крыло (почти до двери а вот на пластиковом бампере - только царапина :) - самая выступающая часть трамвая находилась выше него. В этот момент отпускаю тормоз, стараюсь отрулить вправо. Откатываюсь, останавливаюсь. Думаю: может, несильно. Выхожу и понимаю "#ля!". В этот же момент у меня на глазах спускается заднее колесико - покрышка порвана сбоку.
Подробности. До События стояли ок. полминуты - в момент дтп мое ТС пребывало в полном покое. Между мной и трамвайными путями - сплошная линия разметки, за кот. я не заезжала. Т.е. стояла близко к ней, но в своей полосе, даже частично не выехав на пути. Габариты трамвая выступали за эту же самую линию вправо на проезжую часть на 4 см (-измерили с инспектором - мерили с отвесом, до этого он утверждал, что макс. 1,5 см :ooo: ). Думаю, именно из-за этого трам проехал почти до моей задней двери по крылу. Стой я на путях - в худшем случае - разломали б мне бампер и фару . Думаю, именно из-за того, что мои габариты не выходили за разметку, водитель трамвая и продолжил ехать - думал, проходит или вообще не предал значения.
Схемко.

Это же я написала в объяснении. Уточнила, что моя машина стояла, ехал - трамвай, уточнила, что за линию разметки не выезжала.
Водительница не согласилась: по ее версии она стояла, а я ехала. Хотя такую форму повреждений я могла получить, только сдавая назад вдоль трамвая.
Из-за "противоречивым показаний участников ДТП" дело направлено на рассмотрение, разбор полетов аж в марте.
В доках есть протокол с указанием повреждений обеих ТС, есть схема того, как стояли ТС на момент приезда инспектора, есть мои и водителя трама объяснения. И все. Инспектор никаких доков с описанием того, как происходило ДТП не составлял.
У меня - 2 свидетеля: 1- чел встречной тачки (зеленый прямоугольник) - оставил тлф и уехал, 2- й - чел с работы, кот. я подвозила - был в машине, оставил показания инспектору (кроме него, меня и водительницы трама на месте дтп показаний не оставлял никто). Фиг знает, сколько свидетелей возьмется у водителя при разборе полетов.
Вопры. Поначалу инспектор был настроен против меня, но под конец, вроде, даже смягчился. Тем не мене сказал, что "трамаи в суде еще никто не побеждал". Что мне могут поставить в вину, если сделают меня виновной? Тот же инспектор сказал, что это несоблюдение габаритной дистанции.
И второй вопр: стоит ли иметься и доказывать свою правоту? ведь кроме "чести водителя" выгоды мне никакой: какие будут выплаты по ОСАГО за повреждение 10-летней тачки?... думаю, смешные...
Ну, и приму любые советы.
Есть мысль, что .
Фото с места событий.
бочок

Панорама места действий. Слева видно сугроб у обочины и снежную кашу.

непострадавший бампер

повреждения трамвая - русское качество!

altaar

Сочувствую! :(
Слушай, а что за трамвай? Не такой:

KiRiLl

да
вот этим местом и процарапал: даже краска с него не содралась

altaar

Просто, сколь я помню, это наиболее широкие трамваи.
Вот видимо "умные" нарисовали (заказали?) разметку под другие типы вагонов, а КТМы не прошли.
Итого: вину ИМХО делят водитель трамвая и те, кто рисовал/проектировал разметку.
Насчёт суда - держись, мы все за тебя :)

serjik-75

ведь кроме "чести водителя" выгоды мне никакой
ОСАГА для тебя подорожает, если ты виновной окажешься.

anuttka

Очень странно, что водители трамваев не чувствуют свои габариты. Я б даже сказал это пиздец какой-то.

a100160

Ну и че, сама виновата. Нехер ехать так что трамвай не проедет. Чем по твоему это лучше того чтобы просто выехать на пути и по ним хуячить?

kpoxa-cyxapuk

Это все верно, только как ты определишь проедет трамвай или нет?
Та мдве полосы - она четко занимала свою полосу и за черту не выступала.
ИМХО тут вина тех, кто разментку чертил, ну и водилы травмая, который не мог нормально габариты контролировать

crow

Вина тут полюбому водителя трамвая, потому что он чиста ехал, а тетка стояла.

kpoxa-cyxapuk

Ну если бы она на рельсы выехала, то доля вины её конечно была бы, так как туда нельзя выезжать, когда трамвай едет.
Но тут по разметке все ок было

crow

Зависит от причин, по которым она туда выехала и стояла.

inutkin

в Current ДТП перенесите, специальный тред ведь есть
по теме - думаю, что всё затянется до суда и свидетельских показаний
у вас противоречащие показания - тетка говорит что ты ехала, а ты говоришь, что ты стояла
З.Ы. фара - это то, что спереди, сзади - фонарь

NadezhdaZyk

Ну и че, сама виновата
+1
независимо от прочих обстоятельств.
человек сам и только сам влияет на какие-угодно события, происходящие в его жизни. просто связь не всегда очевидна поверхностному взгляду.
по сабжу - я бы тоже или вылез на пути перед трамваем или более внимательно следил по боковому зеркалу, что происходит сзади.

kpoxa-cyxapuk

Показания тетки легко опровергаются, так как машина покарежена сзади.
Если трамвай стоял, то машина должна назад ехатЬ, что в пробке анриал

inutkin

извини, я разве сказал, что трамвай стоял?

kpoxa-cyxapuk

по сабжу - я бы тоже или вылез на пути перед трамваем или более внимательно следил по боковому зеркалу, что происходит сзади.

И что бы ты сделал, если бы увидел, что трамвай не пролазит?
Я как понимаю, что это было ясно только в последний момент, так как дело в нескольких сантиметрах.
Максимум что успел бы нажать на сигнал, но это бы не предотвратило ДТП, разве что последствия были бы меньше

kpoxa-cyxapuk

Так противоречие, на сколько я понял только эти

inutkin

неправильно понял

NadezhdaZyk

Максимум что успел бы нажать на сигнал, но это бы не предотвратило ДТП, разве что последствия были бы меньше
если бы у бабушки был хуй, она была бы шпонглом (с) батман?
если вопрос именно ко мне, то да - я бы нажал на гудок. чтобы привлечь внимание. одна из возможных причин этого дтп - водительница трамвая тупо отвлеклась и поддала газа случайно или отпустил тормоз, хер знает как там у них по педалям. разумеется, она в этом не признается.
во-вторых, если бы мне не понравился приближающийся трамвай в левом зеркале - взял бы правее. хотя бы на столько, на сколько стоят все остальные, которых, заметим, трамвай не зацепил.
в-третьих, лично я не понимаю, почему топикстартерша оказалась "в полосе, но близко к левому боку". езда в центре полосы считается западлом? или мы решили последовать ебанутой привычке пробочников "взять левее и позыреть, а чо там впереди?". в таком случае, она просто оказалось самой левой :) в этом плюс прг: пока все лрг-суслики тянут шеи влево, прг-водила никуда шею не тянет и смотрит прямо, потому что все перед ним уже съебались зыреть влево
ну и т.д. вариантов много. надеюсь, инцидент пойдет топикстартерше на пользу, опыт надо преобретать не только в форуме, но и в жизни.

kpoxa-cyxapuk

в-третьих, лично я не понимаю, почему топикстартерша оказалась "в полосе, но близко к левому боку". езда в центре полосы считается западлом? или мы решили последовать ебанутой привычке пробочников "взять левее и позыреть, а чо там впереди?".

Она же написала, что из-за того что скраю было навалено снегу, то все машины влево сдвинулись

anuttka

На самом деле именно обвинять автора, что он не предусмотрел возможную невнимательность, или непонимание своих габаритов водителем трамвая - это жостко.
Но дать понять на будущее, что он мог САМ подобную ситуацию предвидеть и избежать - нужно. Увы, в таких неочевидных ситуациях иногда получается учиться только на своем опыте.

NadezhdaZyk

Она же написала, что из-за того что скраю было навалено снегу, то все машины влево сдвинулись
ВСЕ машины. почему ее машина была сдвинута влево больше остальных из ее ряда? трамвай-то врядли сильно вилял по своему ряду

NadezhdaZyk

обвинять автора
никто никого не обвиняет. обвиняет прокурор в суде.
я просто расписал тезис "за все происходящее с человеком несет ответственность и влияет на это только сам человек".

kpoxa-cyxapuk

ВСЕ машины. почему ее машина была сдвинута влево больше остальных из ее ряда? трамвай-то врядли сильно вилял по своему ряду
тоже об этом подумал
Но на сколько я понял там дело было в нескольких сантиметрах
Может другие машины были меньше по габаритам или чуть чуть сдвинуты
Может это и смутило водителя трамвая, мол эти машины он нормально проезжает, значит и остальные проедет

crow

Один сугроб посреди дороги - одна машина из ряда, к примеру. А вообще, к делу это отношения не имеет

anuttka

Да это не конкретно на твой пост, а в целом. Чтоб автор понял мэссидж,не накручивал себя, но задумался на будущее.

dasha1

меня щас наверно начнут перебивать, но имхо трамвай вообще не должен контроллить свои габариты

kpoxa-cyxapuk

но имхо трамвай вообще не должен контроллить свои габариты
т.е. ехать все время напролом?

a100160

то все верно, только как ты определишь проедет трамвай или нет?
Не поверишь, в зеркало посмотрю.
У тебя на шахе зеркала штатные?

a100160

т.е. ехать все время напролом?
Нет. Как раз трамвай и должен смотреть на полосочку, если машина справа от нее - значит прохожу.
В любом случае водиле легковушки куда проще контролить сво габариты с левой стороны чем трамваю.

kpoxa-cyxapuk

И на каком растоянии ты в заркалах определишь, протиснится трамвай или нет, если там несколько см разницы?

Pretor

:ooo: o_O

avsvetlana74

Есть жэж фотачки этого места, там реально хреново.
если снежка справа навалит - вабще полтора ряда остается.
по правой стороне ещё утром ездиют фуры с павелеццко-грузовой и камазы со снегом.
сегодня утром например на середине моста самосвал стоял.

borispel

километра

a100160

И на каком растоянии ты в заркалах определишь, протиснится трамвай или нет, если там несколько см разницы?
На любом. Если ты стоишь вдоль путей, пути в том месте прямые точно, и глядя в зеркало между твоей жопой и трамваем есть просвет значит пройдет. Если накладываются значит не пройдет.
Да и вообще. Уж точно можно убедиться что ты не раскорячился шире того кто едет сзади тебя.

a100160

если снежка справа навалит - вабще полтора ряда остается.
ну и хуя ли ехать в два ряда если их нет?
Если уж ехать в два ряда чего ехать в левом.

Timoshka1984

Зря отъехала. Из-за этого теперь и могут быть проблемы. В схеме что нарисовано, момент дтп или положение тс на момент приезда гаи?
какие будут выплаты по ОСАГО за повреждение 10-летней тачки?...
Смотря что оценивать. Если детали, то смешные. А если ремонт без замены, то один фиг, новая тачка или старая. Нормочасы на ремонт одинаковые. Поэтому нужен свой оценщик, а не от страховой, который посчитает ремонт.

avsvetlana74

там перекресток своеобразный - все выезжают в два ряда, а самое главное под светофорами никто не паркуется :grin:
вот и едут все как есть

kpoxa-cyxapuk

Если ты стоишь вдоль путей, пути в том месте прямые точно, и глядя в зеркало между твоей жопой и трамваем есть просвет значит пройдет. Если накладываются значит не пройдет.
Идеально ровной поверхности нет
В данном случае дело было на изгибе моста и ИМХО определить пройдет или нет можно когда травмай от тебя на расстоянии меньше метра, но в этом случае трамвай не успеет затормозить, так как пока ты просигналишь, пока до водителя допрет в чем дело и.т.п.
Повреждения меньше будут, но все равно будет ДТП

Akelasv

Да что за гипотетические рассуждения... понятно, что если есть хоть малейшие сомнения в том, что трамвай пройдёт, надо сдвигаться вправо. Основанием для сомнений будет взгляд в зеркало хоть за 100 метров... просто надо смотреть в это зеркало.

kpoxa-cyxapuk

вопрос в том было ли место, чтобы сдвинутся вправо
Кроме того автор же пишет, что по разметке все ок было - она могла на неё ориентироваться

a100160

Идеально ровной поверхности нет
В данном случае дело было на изгибе моста и ИМХО определить пройдет или нет можно когда травмай от тебя на расстоянии меньше метра, но в этом случае трамвай не успеет затормозить, так как пока ты просигналишь, пока до водителя допрет в чем дело и.т.п.
Я там ездил стопицоттыщ раз. Изгиб в вертикальной плоскости особо не ебет. В горизонтальной пути прямые как стрела.
Ты про зеркала ответь.

kpoxa-cyxapuk

Ну в зеркала я смотрю.
Но опыта у меня мало, поэтому например при парковке перестраховываюсь и паркуюсь наверняка, чтобы не задеть

inutkin

она ж написала, что после удара сдвинулась правее - значит место было

a100160

Ну в зеркала я смотрю
Я тебя еще раз спрашиваю они штатные?
как на картинке?

kpoxa-cyxapuk

Штатные совсем маленькие
Я купил другие, которые к форточке крепятся

kpoxa-cyxapuk

Кроме того штатное зеркало только одно - с левой стороны

a100160

Я купил другие, которые к форточке крепятся
Тогда в них все видно нормально должно быть. Штатных бывает и 2.

kpoxa-cyxapuk

У меня одно
Видно нормально
Но говорю - опята мало пока
Я например между двух деревьев паркуюсь и уверенность , что проеду у меня возникает когда на метра полтора подъезжаю, хотя расстояние между ними приличное(в сумме наверное на сантиметров 80 шире моей машины)

shtiko

в этом плюс прг: пока все лрг-суслики тянут шеи влево, прг-водила никуда шею не тянет и смотрит прямо, потому что все перед ним уже съебались зыреть влево
Я зырю сверху, а прг-суслики зырят круглый телевизор - мою запаску :grin:

Petryxa07

Я зырю сверху, а прг-суслики зырят круглый телевизор - мою запаску :grin:
да ты ж в город раз в полгода выезжаешь.

shtiko

Я например между двух деревьев паркуюсь и уверенность , что проеду у меня возникает когда на метра полтора подъезжаю, хотя расстояние между ними приличное(в сумме наверное на сантиметров 80 шире моей машины)
Да ты лузер!

kpoxa-cyxapuk

я с этим не спорю
Но в тоже время чувствую, что с каждым разом все увереннее паркуюсь
Ещё могу в свое оправдание сказать, что паркуюсь в темное время суток и не всегда там освещено

NadezhdaZyk

Я зырю сверху, а прг-суслики зырят круглый телевизор - мою запаску
нет предела совершенству.
тру прг-патролеводы смотрят вперед, пока лрг-патролеводы разглядывают их крутозатониорванную жопу ну и запаску, безотносительно сторонней принадлежности.

eldikanskaya

З.Ы. фара - это то, что спереди, сзади - фонарь
Фонарь — это вроде часть фары. А все задние фонари в комплексе разве тоже фарой не называют?

Akelasv

Ещё и плюс за это?)
Какие ваши доказательства?)

eldikanskaya

БСЭ говорит, что Фара — электричесий прибор транспортного средства или самоходной рабочей машины, предназначенный для освещения дороги, места производства работ и т.д.
Т.е. фарой называются лампы, которые именно освещением занимаются. Поэтому, видимо, тот комплекс, что сзади всё же не фара называется. Но судя по гуглению такой термин всё же употребляют.

Akelasv

Но судя по гуглению такой термин всё же употребляют.
Это не показатель)

eldikanskaya

Это не показатель)
Написал бы хотя бы "не показатель" чего. :)

Akelasv

В гугле можно и слова с ошибками найти, это и есть "не показатель"

eldikanskaya

это и есть "не показатель"
Вопрос между тем не изменился: "не показатель" чего? Чего он "не показывает"?

Akelasv

судя по гуглению такой термин всё же употребляют
Я хочу сказать, что нахождение в гугле нескольких поименований фонаря фарой не доказывает тождественности терминов "фонарь" и "фара", поэтому высказывание не несёт смысловой нагрузки.

eldikanskaya

нахождение в гугле нескольких поименований фонаря фарой не доказывает тождественности терминов "фонарь" и "фара"
Ничего из этого я не говорил и не утверждал. Я и гугл именовали не фонарь фарой, а именно весь блок задних фонарей. Ну и про тождественность определений я уж точно не говорил ничего.

Akelasv

А что тогда утверждалось в исходном сообщении?
Я понял так: в гугле находятся фразы, в которых комплекс задних фонарей именуется фарой, это как бы намекает на возможную корректность такого именования. Поскольку считаю, что это не так, ответил, что результаты гугления ни о чём не говорят, в частности - об этой самой корректности...

eldikanskaya

Я ведь сам написал, что формально это некорректно. Но на "бытовом" уровне такой термин встречается.

KiRiLl

это. насчет того, что сама виновата. я не спорю, даже тему назвала "не уберегла". я считаю, что даже если на тебя "из встречной полосы вылетел пьяный урод", ты, белый-пушистый и опытный виноват в том, что не предвидел и не увернулся :D. и в моем случае я виновата. но вопрос, как правильно вести себя на разборе и кто виноват по ПДД, а не в философском смысле.
этот мост - горка. мы стояли на самом верху - уже начали немного спускаться с горы - поэтому трамвая издалека я не видела+мы не ехали с ним наравне, он нас догнал(т.к. мы - в пробке, а пути свободны). те, кто были за мной - могли его видеть издалека, те, кто перед - стояли даже за линией. ясно, что когда рядом трамвай, теснишься вправо, а когда его нет + товарищи справа напирают, прижимаешься левее.
можно было ехать посередине своей полосы, тогда ряд был бы один. но многие из нас поддерживают "принципиальных", кот. едут 60 в левой полосе?
короче, может ли на разборе меня ожидать какая-нибудь подстава?

NadezhdaZyk

по теме группы разбора.
чо тя ждет... ну хер знает... может тетка вообще не придет. и те повезет, будете беседовать с гаишником 1 на 1.
показания расходятся, следовательно при прочих равных обоюдка. с визой "показания расходятся, установить виновного невозможно". у меня так было.
НО у тебя есть свидетели, ты их пришила к делу - хорошо. требуй признать твою правоту, т.к. у тебя свидетели, а у трамвая нет.
если не особо хош получить денежку по осаго с трамвая, то соглашайся на обоюдку и не парь мозг.
если хош денег - с любым решением группы разбора не соглашайся, у тя 10 дней на это. тут же в мировой суд подаешь исковое заявление по юр.адресу ответчика - надо понять кому принадлежит трамвай :) а дальше все по стандартной схеме.
ps: за порваное крыло (замена, демонтаж, установка, покраска) 10-летнего галанта + поцарапанный бампер (под перекрас) мне кажется должны насчитать тыщ 15. почему бы не пободаться?
в любом случае, если признают виновной - повышающий коээфициент по осаге у тя будет. да, многие на это кладут и страхуются на след.год в другой страховой, подписываясь под словами "в дтп не был". все бы ничего, но хер его знает как будет дальше. ни дай бог попадешь сама, обратятся в твою страховую, она откажет, в суд, а там и всплывет говнище... ну и плюс угроза в виде единой базы, которая пока весьма призрачная, но остается :)

a100160

но хер его знает как будет дальше. ни дай бог попадешь сама, обратятся в твою страховую, она откажет,
Не откажут. Прокосячили на этапе заключения, но раз заключили договор придется платить.

altaar

Не откажут. Прокосячили на этапе заключения, но раз заключили договор придется платить.
+1, тоже так кажется.
Но запросто могут потребовать оплатить разницу в страховой премии :)

a100160

Но запросто могут потребовать оплатить разницу в страховой премии
потребовать могут. Не платишь и всех дел.

ZXD123

заявляй ходатайство о проведении экспертизы, водительница трамвая утверждает, что стояла, а ты ехала, тут ей и пистец. Экспертиза покажет, кто стоял , кто ехал 100 процентов.

KiRiLl

Зря отъехала. Из-за этого теперь и могут быть проблемы. В схеме что нарисовано, момент дтп или положение тс на момент приезда гаи?
На схеме - момент дтп. Когда тачки тронулись, отпустила тормоз, чуть проехала, вывернув руль влево - ок. 1 м расстояние от тачки до трамвая по прямой, на схеме тачка немного повернута носом вправо. Размышлять было некогда, а трамвай мог и до переднего крыла доползти - 4 элемента.
Понимаю, что на разборе могут придраться и сказать, что я ехала. Какие доводы (кроме свидетеля) можно привести?
По поводу разметки. Она ввела в заблуждение и меня и водителя трамвая, который тормозил об мое крыло, т.к., подъезжая, видел перед собой свободную белую линию. Где можно поискать инфу про такую разметку, как она наносится... Габариты трамвая могут или не должны выступать за разметку? Полистать бы ПДД для водителей трамваев 8-). Прояснение ситуации с разметкой могло бы сильно помочь.
2 Диджей. Подскажи, пожалуйста, в случае, если невозможно установить виновного, как было у тебя, виноватыми считаются оба или никто. Мне сказали, что обоюдка - виноваты оба.

KiRiLl

на каком этапе проводить такую экспертизу: до разбора/после/на ней. Куда обращаться, чтобы ее данным поверили?
спасибо

eldikanskaya

Полистать бы ПДД для водителей трамваев 8-).
Эээ... они одни для всех.
Мне сказали, что обоюдка - виноваты оба.
Бывает и оба виноваты и оба не виноваты. Если показания расходятся, то могут написать, что не представляется возможным установить виноватого, т.е. никто не виноват.

KiRiLl

Эээ... они одни для всех.
только в ПДД для категории B не расписано, как ездят ТС кат. С и Д и МТС. Книжку для С и Д можно найти. Ну, я не верю, что перед тем, как сажать за штурвал, водиле дают выжимку из замечаний + почитать главу 18. Должно быть что-то, издаваемое специально для водил МТС.
Маршрутные автобусы гипотетически попадают в Д...
А трамвай? Мне в справке вычеркнули все (A,B,C,D) и вписали "трамвай"

KiRiLl

Товарищи! Мне в голову сейчас пришел важный спич!
Мы тут обсуждали, кто с какого расстояния увидит трам и увернется...
А представьте, данное действие развернется на 20-30 м ниже - на съезде с горы. Роль моей легковушки из фольги сыграет полная бетономешалка. Будет стоять так же, не нарушая разметки, но близко к левой разделительной полосе. Водитель трамвая так же не станет тормозить заранее - ведь разметка не нарушена.
...
Трамвай цепляет мешалку правыми 4-мя сантиметрами, сходит с рельсов - имеем многочисленные жертвы! А может стоять пассажирский автобус: трам с рельсов не сойдет, но жертв будет больше.
Ни мешалка, ни автобус не смогут "увернуться", особенно, в мертвой пробке.
И обзор у них ни к черту.
Разметка - убийца ?
Действительно, как могут накладываться друг на друга 2 полосы - для движения трамваев и - безрельсовых ТС?! Это все равно, что взлетную полосу проложить рядышком с жд путями, уповая на то, что самолет не сядет близко к боковому краю.
Вот...
Можно ли привести пример с бетономешалкой на разборе?
Мне кажется, об этом парадоксе можно в к-н автопередачу сообщить...

nastien-2004

ПДД для всех едины, только для грузовиков и автобусов есть дополнительные ограничения. Это в экзаменацинных билетах есть отличия.

altaar

Трамвай цепляет мешалку правыми 4-мя сантиметрами, сходит с рельсов - имеем многочисленные жертвы!
Невский Экспресс на 200 км/ч сошёл с рельс - и то там не все умерли.
А летящий 50 км/ч трамвай если и заденет - то даже скорее всего с рельс не сойдёт... ;)
PS И гораздо более вероятно - да ещё и более опасно - если кто-то просто подрежет трамвай. Тогда жертвы вполне могут быть - причём в первую очередь у подрезавшего...

eldikanskaya

только в ПДД для категории B
Нету "ПДД для категории B". Есть просто ПДД. Это как "глобус Украины".
В ПДД написано и как должны вести себя водители, и как должны вести себя пешеходы и все-все-все. Водитель трамвая — тоже водитель транспортного средства.

a100160

По поводу разметки. Она ввела в заблуждение и меня и водителя трамвая, который тормозил об мое крыло, т.к., подъезжая, видел перед собой свободную белую линию. Где можно поискать инфу про такую разметку, как она наносится...
я думаю нормативов нет, т.к. эта разметка не для габаритов а запрещает на трамвайку выезжать
Действительно, как могут накладываться друг на друга 2 полосы - для движения трамваев и - безрельсовых ТС?!
Есть улицы где всего по одной полосе общей для трамваев и остальных. В других местах полос больше но линии разделительной нет. Это же не значит что трамвай должен таранить тех кто на его полосе стоит.

NadezhdaZyk

Если показания расходятся, то могут написать, что не представляется возможным установить виноватого, т.е. никто не виноват.
+1
я тока про такую обоюдку знаю. хотя логично, когда и оба могут быть виноваты. например.... оба водители - пьяные :)

eldikanskaya

я тока про такую обоюдку знаю. хотя логично, когда и оба могут быть виноваты. например.... оба водители - пьяные :)
Личный опыт у меня только с невыномными есть. Но оценщик в страховой говорил, что и 2-е тоже бывает.

a100160

посмотрел фото. Там справа между тобой и сугробом камаз пройдет.

KiRiLl

Невский Экспресс на 200 км/ч сошёл с рельс - и то там не все умерли.
А летящий 50 км/ч трамвай если и заденет - то даже скорее всего с рельс не сойдёт...
Согласна. Но в трамвае и люди - не сидят а стоят, некоторые могут не держаться за поручни. Не обязательно смертельные исходы - можно себе сломать что-нибудь...
2
Нету "ПДД для категории B".
Я имела ввиду то, что продающиеся в магах прошюрки ориентированы на водителей кат. А,В. Про нюансы движения автобусов и грузовиков там, как правило, нет. Думаю, что при прочтении редакции ПДД для водителей трамвая, будет очевиднее, какие правила он нарушил.
Например, в должностной инструкции для них же сказано:
1. Основной обязанностью водителя трамвая является обеспечение безопасной перевозки пассажиров и соблюдение регулярности движения.

Но это всего лишь инструкция.

altaar

Но в трамвае и люди - не сидят а стоят, некоторые могут не держаться за поручни. Не обязательно смертельные исходы - можно себе сломать что-нибудь...
Ну тут речь о смерти вроде вели, я потому и отозвался.
Да, но от "подрезания" будет хуже ИМХО ;)

KiRiLl

да. и что?
на том же фото видно, что машины, в моем ряду за галантом - сильно прижимаются влево, несмотря даже на присутствие трамвая.
Если удастся доказать, что я стояла, стояла не за линией разметки - т.е. в своей полосе. При этом всем какие ПДД я нарушила?

a100160

Если удастся доказать, что я стояла, стояла не за линией разметки - т.е. в своей полосе. При этом всем какие ПДД я нарушила?
да никаких естественно. только это сомнительное утешение.

KiRiLl

заявляй ходатайство о проведении экспертизы, водительница трамвая утверждает, что стояла, а ты ехала, тут ей и пистец. Экспертиза покажет, кто стоял , кто ехал 100 процентов.
звонила независимым экспертам, сказали, что установить, кто стоял, кто ехал невозможно + невозможно выяснить нанесены ли повреждения при движении ТС вперед\ назад
:crazy:
это — неправильные пчелы?

altaar

невозможно выяснить нанесены ли повреждения при движении ТС вперед\ назад
Свидетели тебе на что? ;)

institoris

невозможно выяснить нанесены ли повреждения при движении ТС вперед\ назад
ну по "теории относительности" наверное действительно невозможно (она вперед или ты назад).

institoris

единственная разница у едущих колес (для машины) поперечная сила трения меньше, чем у стоящей
т.е. в некоторых случаях машину может откинуть от тяжелого трамвая раньше или позже, сильнее или слабее ... развернуть децл.
но во-первых тут оч много потерянных данных (такие как следы на асфальте, углы и положения авто до и после)

NadezhdaZyk

установить, кто стоял, кто ехал невозможно + невозможно выяснить нанесены ли повреждения при движении ТС вперед\ назад

это — неправильные пчелы?
песдят. меняй пчел.
если царапинка совсем поверхностная, то мож и сложно. если нормально протерли, то видно, где идет вход инородного тела, а где остановка и выход.
к тому же у тебя свидетели и общая размуность ситуации. КАК и ЗАЧЕМ надо ехать задом в левом ряду в пробке в центр? (могут сказать, чтобы была возможгность выехать на пути и ебануть вперед :) а могут и не сказать).
пробей на конфе автору через вопросы в профильной конфе - какова вероятность пободаться против трамвая. там наверняка есть люди, сталкивающиеся с дтп с участием гор.транспортом. мож те скажут, что негласно все группы разбора против общ.транспорта автоматом в пользу последних. или еще какие тонкости - поспрашивай.

KiRiLl

Итаг. Никто не виноват.
У меня были показания 2 свидетелей. Водитель трама сказала, что я ехала и к ней притерлась сама.
На разборе сказали, что если бы машина стояла, прилепившись к трамваю, как он ее зацепил, то еще можно было бы обвинить водителя трамвая. [пусть бы он мне до переднего крыла доехал - зато тогда! возможно! его бы обвинили! и выплатили бы мне (страховку - вычеты за возраст)]
Также сказали, что впервые за 20 летнюю практику видят такой случай, что трамвай НЕ МОЖЕТ выходить габаритами за разметку. А если "по идее, предположим, выходит", то виноваты разметчики и "судитесь с ними".
Теоретически у разметчиков ОСАГО и злых страховщиков нет и они должны возместить всю стоимость ремонта. Практически в случае, если "Мне повезет!" (с) лет через пять я себе куплю на выплаченные деньги брелочек...
Стоит ли?

xakatyp

тут вопрос принципа, либо ты поимеешь их морально, либо они тебя.
ИМХО надо все обжаловать и подавать в суд на депо/водилу трамвая, т.к. водитель трамвая отвечает за трамвай во время движения, похуй на что он ориентируется и чем он руководствуется - если задел, значит виноват.

KiRiLl

а, если продолжить приключения с судами, меня при этом не "сделают" виноватой?
этот результат был получен не смотря на то, что я ДОКАЗАЛА, что трамвай выступает ЗА разметку НА проезжую часть.
С одной стороны:

С другой, есть спецификация этой модели трамвая, и:

Таким, образом,
2622-1524=1098
1098:2=549 мм = 55см - вылет с каждой стороны! а от края разметки до рельсы - от силы 50см
спасибо, хоть водитель трамвая ко мне "претензий не имеет"...

xakatyp

ябы на твоем месте (если пойдешь судится) давилбы в первую очередь на то, что ты ничего не нарушала, но трамвай в тебя въехал и следовательно пусть за это отвечает его водитель. То что водитель ориентировался по разметке и въехал из-за ее неправильного нанесения пусть дэпо дорожникам предъявляет.

eldikanskaya

ябы на твоем месте (если пойдешь судится) давилбы в первую очередь на то, что ты ничего не нарушала, но трамвай в тебя въехал и следовательно пусть за это отвечает его водитель. То что водитель ориентировался по разметке и въехал из-за ее неправильного нанесения пусть дэпо дорожникам предъявляет.
В таком случае нужно было не соглашаться на разборе на "ничью".

institoris

тут вопрос принципа, либо ты поимеешь их морально, либо они тебя.
по-моему тут делема: либо ты сама поимеешь себя, либо сразу оставишь себя в покое, смирившись с тем, что живешь в россии

NadezhdaZyk

ИМХО надо все обжаловать и подавать в суд на депо/водилу трамвая,

только не надо забывать, что судья - не эксперт и не медиум, чтобы предвидеть, кто виноват по противоречащим друг другу показаниям.
будет нужна судебная экспертиза. она ее предложит провести. точнее, предложет инициировать тому, кто собственно подает иск, т.е. тот, кому что-то не нравится. точнее, этот самый истец сам должен ее истребовать для экономии времени!
а кто ее первоначально оплачивает? тот кто инициирует! точнее, это решает судья. но она всегда решает так. или 50/50 в крайнем случае.
перед экспертизой будут ставиться соответствующие вопросы (истцом с корректировками ответчика и финальным словом судьи). в нашем случае - "кто на кого наехал", "кто как двигался", кто "какие правила нарушил" и т.д. стоимость такой экспертизы непонятна, но 10-15 т.р. будет точно. моя трассология с упавшим мотоциклом стоила 30 т.р., если что.
к тому же, тачку низя будет чинить, пока экспертиза не будет проведена. этот момент можно обойти так: сделать ща обычную оценку повреждений (хотя ее все равно надо делать, иначе как оценить ущерб? все зафоткают, сошьют в отчет и именно этот отчет потом будет подсовываться судебной экспертизе для ответов на вопрос "кто кого притер". тут 2 минуса: 1. стоимость первой экспертизы - 4-6 т.р. и возможно, их не компенсируют, даже если дело будет выиграно потом; 2. судебная экспертиза потом в будущем, когда ее назначат, когда они проебутся в своих исследованиях не менее 30 дней (по факту дольше, дней 40 они ваще могут выдать супер-заключение в стиле "по представленным материалам не имеется возможности однозначно определить кто кого". ыыыы.
поэтому лучший вариант - не чиниться до момента проведения суд.экспертизы. тогда можно, теоретически, не делать первую экспертизу. а в момент назначения суд.экспертизы поставить им доп.вопрос про оценить ущерб. но тогда она реал выйдет в 25-30 т.р. как отдай. тока парадокс в том, что в исковом надо указывать кол-во бабла, которое ты хочешь. не имея оценки - ты не знаешь, сколько хочешь. поэтому просто тупо пишешь - хочу 50 тыщ. а потом в ходе слушаний постоянно подсовываешь ходатайства об уточнении исковых требований. это очень важно в конце, когда ты выигрываешь дело, но тебе присуждается не вся сумма. надо быстренько подогнать "хотелку" под ту сумму, которую одобрит судья. тогда получится 100% удовлетворение требований истца, и все сопутствующие расходы на эти самые 100% оплачивает проигравший (но это тонкости, которые пока не так важны еще :)).
сроки: пн и чт - дни подачи искового заявления. + 2 недели - предварит.слушанье. +2 недели - основное слушанье. если все грамотно подготовить и нигде не тупить, то на нем подается ходатайство от истца о необходимости провести суд.экспертизу + запросить в гаи маетариалы дела. еще через +2 недели - второе основное слушанье. на нем удовлетворяется ходатайство истца о проведении независимой суд.экспертизы. и дело приостанавливается на те самые 30 дней или пока не придет результат экспертизы. предположим, что через в 5 недель придет. дальше всех снова вызывают на третье слушанье (через 0-2 недели, пусть будет 1 неделя). на нем слушают результаты экспертизы. если все ок - на нем присуживаются бабки. через 2 недели решение вступает в силу, если его не касанул никто. и надо прийти еще раз и получить исполн.лист. с которым надо идти или к приставам, или в банк, в котором у данного депо открыт расчетный счет и через заявление безакцептом требовать перевода (это несложно, уже норм.практика) - з раб. дня.
итак, если все будет МЕГА АХУЕННО И БЕЗ НАКЛАДОК и пойти подать иск в след.четверг, то это:
6 + 14 +14 + 14 + 35 + 7 + 14 + 1 + 3 = 108 (считал в уме :)) кален.дней.
7 визитов в суд + 1 визит в банк + 1 визит к суд.экспертам (или вызов их к себе).
такие дела :cool:
зы: это все достаточно порсто и несложно, все двигается само, если не тупить. просто для понимания реальности - как все происходит
зы2: визиты и дни посчитаны для случая, когда ответчик всегда (кроме предвариьтельного) является в суд. я не знаю, надо ли пропускать сколько-то слушаний, если ответчик не является, но по-моему предусмотрен 1 или 2 переноса и только потом уже в его отсутствии. а мы понимаем, что "юристы из депо" вполне могут просто не существовать в штате депо:) или быть слишком заняты делами депо. тогда плюсуем еще 14 или 28 кален.дней (и 1 или 2 визита в суд).

avsvetlana74

Пиздец.
Сколько своего и чужого времени люди убивают, чтобы поебать друг другу мозги из-за никчемной жестянки.

shtiko

> делема
Надеюсь американский язык ты знаешь лучше.

shtiko

Сколько своего и чужого времени люди убивают, чтобы поебать друг другу мозги из-за никчемной жестянки.
Как бы вопрос не жестянки, а того, кто виноват. А это куда серьёзнее!

alex-legusov

тоже предлагаеш взять говнокаску и "не парицо"?

avsvetlana74

Ничуть не серьезнее, потому что вне зависимости от решения, на общую ситуацию в целом и предотвращение подобных ДТП конкретно это никак не повлияет.
Гарантирован тут только проёб рабочего времени.

shtiko

Можно называть тебя гомосеком? Замечу, что по-настоящему это ни на что не повлияет.

avsvetlana74

Я-то против, но кому до этого есть дело?
Называй как хочешь :)

avsvetlana74

каска на древнюю тачку не стоит того
сравнивать надо временные затраты

shtiko

Спасибо!

xakatyp

вот нахуя ты это написал, ведь не факт что так будет - пусть человек, если имеет желание, (ее никто не заставляет) попробует побороться, поймет за тоголи голосовала и в какой стране живет, заодно может разметку подправят :) Пока мы сами не начнем массово ебать власть она будет ебать нас.

samon0210

а от края разметки до рельсы - от силы 50см
а гост на эту разметку есть?

xakatyp

а гост на эту разметку есть?
а ей какая разница?

nastien-2004

Как бы вопрос не жестянки, а того, кто виноват. А это куда серьёзнее!
Особенно если с головой не все в порядке.
По мне так вопрос "что делать?" куда важнее, а кто виноват - это уже пофиг. Все равно, что после драки кулаками махать.

nastien-2004

пусть человек, если имеет желание, (ее никто не заставляет) попробует побороться, поймет за тоголи голосовала и в какой стране живет, заодно может разметку подправят
Ага, и обязательно обо всем на форуме напишет. А мы под пиво и сухарики (или под попкорн) посидим и почитаем. Всяко интереснее, чем просто тачки обсуждать.
Пока мы сами не начнем массово ебать власть она будет ебать нас.

А власть тут причем?

NadezhdaZyk

вот нахуя ты это написал, ведь не факт что так будет - пусть человек, если имеет желание
а разве я где-то намекал, что не надо обращаться в суд? :)
я те больше скажу - считаю, что топикстартерше просто необходимо заняться обжалованием и сходить в суд.
во-первых, она типа права. точнее, стояла-то она криво, конечно, но протаранила ее трамвайщица, которая еще и пиздит при этом. надо уметь за себя постоять. вполне возможно, после выигранного дела трамвайщицу выебут в депо, что само по себе оставляет теплое чувство справедливости :)
во-вторых, это очень полезные навыки на будущее. ни дай мог они пригодятся по-серьезному, но такое не исключено. знать с рассказов что такое суд и иметь реальный опыт - это как кататься на пластиковом седле с рулем в игровом автомате вместо езды на настоящем мотоцикле на ТТК.
в-третьих, это не геморно. только выглядит пугающее (в основном - из-за неизвестности, она пугает, как мы все знаем). 2-3 часа в 2 недели на поход в суд и 2 часа вечерком накануне на подготовку к слушанью - мелочь. а мне даже понравился процесс, захватывает :) помесь шахмат и словесной битвы
в-четвертых, я, считай, написал план-график событий с кратким описанием каждого этапа. если ты видишь вариант, как дело может быть выиграно быстрее - поделись мыслями.
зы 1: у меня 2 выигранных суда против разных страховых. в одном случае просто динамили бессрочно (выиграно 28 т.р., затраты составили 18 т.р. в другом просто дали отказ в выплате (выиграно 78 т.р., затраты составили 52 т.р.). в обоих случаях я взыскал с ответчика и гос.пошлину, и стоимость экспертизы, и %% с пенями за просрочку. это важно.
опыт первого суда дал очень большие экспы. второй суд был сложнее по всем пунктам. много чего было попробовано, выяснены принципы работы судов, их традиции, их подходы. как надо себя вести в суде и почему. какие бывают тонкости с ходайствами, какие последовательности действий и как их мона рулить, где и как можно сэкономить время, а где даже деньги! и т.д, и т.п.
зы 2: любителям подрочить на каску, не подключая мозг - там тоже бывают отказы и еще как бывают. без необходимого правового опыта, отплющить страховую и получить полностью по каске может не получиться в самый нужный момент. ни когда надо поменять стекло со сколом, бесясь от жира, а когда разъебут пол машины под списание.

KiRiLl

спасибо на добром слове. эта мысль у меня давно копошится, но в слова никак не могла оформиться!
в конце концов, есть и + того, что я живу в России: напр, можно дать пару тыщ и остаться с правами, попав под лишение :grin:
2
 
будет нужна судебная экспертиза

про экспертизы. установить, кто на кого наехал, а кто стоял могут токо на экспертизе в Европе. У нас таких не делают. а если и предложат что-т сделать, деньги будут потрачены зря, т.к. _не_делают_такие_экспертизы_у_нас.
наверно, напишу куда-нибудь в прессу. мож посоветуют че.

KiRiLl

если подать в суд на трамвай, власть не пострадает. да, и водительница трамвая - не водительница Х5. если ее признают виновной, то оштрафуют. и ей, судя по ее небогатому виду, просто нечего будет есть.
если выиграть, то потом придется перейти к имению со страховой.
получается, только, желая принести пользу Отчеству, - из побуждений улучшения разметки и контроля на ней, можно посудиться с этими товарищами.

KiRiLl

а гост на эту разметку есть?
в ГОСТе копалась. пока нашла только 1 момент. эта разметка 1.2.1 должна прокладываться на расстоянии 10-20 см от края проезжей части. Если рельсы должны находиться на расстоянии более 40 см от этого же края, но в другую сторону, можно к этому придраться.

ssnickerss

ей, судя по ее небогатому виду, просто нечего будет есть.

любую жалость сразу лучшу сунуть подальше.

institoris

в конце концов, есть и + того, что я живу в России: напр, можно дать пару тыщ и остаться с правами, попав под лишение
только что писал в другом треде
>> опять поражаюсь умению россиян вменять себе в вину косяки кого-то другого.
а есть такие дороги, где можно 20 лет ездить и ни разу на штраф не нарваться, не то что на лишение.
потому что таких корявых несуразных дорог как в этом треде нет вообще. А если исторически сложилось так, что есть что-то несуразное, то там повесят тыщу красных знаков, мол, уважаемый водитель, обрати внимание на эту особенность дороги. По невнимательности просто невозможно нарушить.

NadezhdaZyk

установить, кто на кого наехал, а кто стоял могут токо на экспертизе в Европе. У нас таких не делают
откуда такая информация?
по-моему, вполне могут. исследуется характер повреждения. где глубже царапина, где вскользь. где вход в металл. наверняка, можно. попрозваний экспертизные конторы. поспрашивай на профильной авторушной конфе

shtiko

По мне так вопрос "что делать?" куда важнее, а кто виноват - это уже пофиг. Все равно, что после драки кулаками махать.
"После драки кулаками махать" это если как Шпонгл - сначала проебать все разборы и суды, а потом многократно припоминать это и проклинать всех и вся.

eldikanskaya

да, и водительница трамвая - не водительница Х5. если ее признают виновной, то оштрафуют. и ей, судя по ее небогатому виду, просто нечего будет есть
А как же ОСАГО?

nastien-2004

если ее признают виновной, то оштрафуют. и ей, судя по ее небогатому виду, просто нечего будет есть.
За что оштрафут?
Трамвайный парк вряд ли сильно ее ругать будет, максимум премии лишит. Потому как у них нехватка вагоновожатых и текучка кадров, а при таком раскладе сотрудниками не разбрасываются.

samon0210

а ей какая разница?
в смысле?
я так понимаю что есть два варианта с кем судиться
1) с дорожной службой нанесшей неправильную разметку
2) с депо
2) с водителем трамвая не видящей куда едет
если разметка нанесена по госту то первый случай превращается во второй
типа надо судиться с теми кто разрешил этому трамваю ездить по дорогам которые по госту этот трамвай не поддерживают

samon0210

А как же ОСАГО?
просто интеренсо, а оно есть у трамваев?
и мент у этой тетки его проверил?

eldikanskaya

просто интеренсо, а оно есть у трамваев?
ОСАГО вроде на все транспортные средства распространяется. Там есть исключения но не в плане трамваев.

xakatyp

1) с дорожной службой нанесшей неправильную разметку
2) с депо
2) с водителем трамвая не видящей куда едет
можно еще поудиться с трамваем :grin:

KiRiLl

Про экспертизу (о том, что с определяют, кто двигался - только в Европе) сказал Травин (радио Маяк). Узнавала не я лично, а Pavlusha, кот. с ним связывался.
Судиться с ...? Подумала на праздниках...
Трамвайщица и депо - суть разные пункты. Суд с трамвайщицей - понятен. Думаю, чтобы _трамвай_ признали виновным, предстоит приложить усилия - ботать форумы, практику, нанять йуриста - заплатить за услуги. При этом гарантии выигрыша он не даст. В случае проигрыша могут потребовать оплатить судебные расходы второй стороны (или кого там?). Выиграю - предстоит иметься со страховой (трамвай застрахован в МСК!). Страховая насчитает копейки за детали и сильно занизит стоимость работ (знакомому оценили в 3 р.ниже рыночной стоимости). Сейчас мне кажется, это единственный реальный вариант _получить деньги на ремонт_.
Как уже писала, не ради денег, а ради нынешних и будущих поколений водил можно побороться за правду и судиться с разметкой или депо. Первые будут пенять на вторых, говоря, что разметка проложена стандартно, а вторые скажут, что старые трамы бегают, т.к. новыми не обеспечила гор.власть. В этих дебрях все разбирательство и завязнет - виновных не найдут. Если "не могут" установить, кто виноват на Ленинском, "не могут" найти виновных пожара в ГЗ - с человеческими жертвами - на пару см тем более забьют.
Можно заплатить 15 тр - починить машину. Этот вариант мне кажется предпочтительнее. Правое дело водил пострадает, зато не потратится уйма моего времени (свободного сейчас нет из-за кандидатской + есть предчувствие, что затраченное - не окупится,разве что при са-а-амом позитивном и маловероятном исходе) и не будет дополнительных расходов - ок. 10 тр - кот. также могут не восполниться.
Данная ситуация интересна, но на фоне аварии на Ленинском, дтп, когда сбит ребенок, "живого щита"..., она блекнет. Можно создать слона и из 4 см - будет ли стоить слон затраченных усилий?

boriseche0

Про экспертизу (о том, что с определяют, кто двигался - только в Европе) сказал Травин (радио Маяк). Узнавала не я лично, а Pavlusha, кот. с ним связывался.Судиться с ...? Подумала на праздниках...Трамвайщица и депо - суть разные пункты. Суд с трамвайщицей - понятен. Думаю, чтобы _трамвай_ признали виновным, предстоит приложить усилия - ботать форумы, практику, нанять йуриста - заплатить за услуги. При этом гарантии выигрыша он не даст. В случае проигрыша могут потребовать оплатить судебные расходы второй стороны (или кого там?). Выиграю - предстоит иметься со страховой (трамвай застрахован в МСК!). Страховая насчитает копейки за детали и сильно занизит стоимость работ (знакомому оценили в 3 р.ниже рыночной стоимости). Сейчас мне кажется, это единственный реальный вариант _получить деньги на ремонт_.Как уже писала, не ради денег, а ради нынешних и будущих поколений водил можно побороться за правду и судиться с разметкой или депо. Первые будут пенять на вторых, говоря, что разметка проложена стандартно, а вторые скажут, что старые трамы бегают, т.к. новыми не обеспечила гор.власть. В этих дебрях все разбирательство и завязнет - виновных не найдут. Если "не могут" установить, кто виноват на Ленинском, "не могут" найти виновных пожара в ГЗ - с человеческими жертвами - на пару см тем более забьют.Можно заплатить 15 тр - починить машину. Этот вариант мне кажется предпочтительнее. Правое дело водил пострадает, зато не потратится уйма моего времени (свободного сейчас нет из-за кандидатской + есть предчувствие, что затраченное - не окупится,разве что при са-а-амом позитивном и маловероятном исходе) и не будет дополнительных расходов - ок. 10 тр - кот. также могут не восполниться. Данная ситуация интересна, но на фоне аварии на Ленинском, дтп, когда сбит ребенок, "живого щита"..., она блекнет. Можно создать слона и из 4 см - будет ли стоить слон затраченных усилий?
к слову аватарка у тебя отвратительная.
А по теме - настаивать надо на разборе на то, что трамвай двигался, а ты стояла, признают вину водителя трамвая - тебе выплатит ОСАГО ее СК и все Ок, а потом пусть СК трамвайщиков подает регрессионный иск на дорожников, так как по их вине трамвай попал в аварию и СК возмещала тебе ущерб. Вот такой расклад надо гаишникам представить. И водителя трамвая отмазать, тк она ориентировалась на полосы.

KiRiLl

к слову аватарка у тебя отвратительная.
Менсон - "не доллар, чтобы нравиться всем"
думаешь, стоит заменить на фотомодель? ;)

borispel

на сиськи

NadezhdaZyk

на сиськи
от фотомодели

KiRiLl

вместо глаз Менсону приделать :shocked:
у фотомоделей маловаты,кст
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: