Безопасность ребенка: авто или общественный транспорт

altaar

Собственно вопрос:
А вы тоже считаете, что безопаснее ездить с ребёнком на общественном транспорте (включая автобус-троллейбус чем на машине с весьма адекватным водителем без детского кресла? :)
А то вот народ в уверяет, что все опасности ДТП - касаются только машины (пусть даже медленно двигающейся а в троллейбусе ездить (и ходить до него пешком по тротуару например вдоль дороги) - это намного более безопасно. :)
Обсуждение началось с того, что по ПДД детское кресло обязательно - т.е. либо ставь кресло, либо ездий на общественном транспорте... :)
Я же высказался, что важнее ездить не более 50-60 км/ч (не мешая другим) и аккуратно проезжать перекрёстки (т.е. разумней ужесточить закон за превышение с детьми).

Julya

чем на машине с весьма адекватным водителем без детского кресла?
А все другие участники движения также адекватны или для "расчистки" дороги предполагаются мигалки?
Вообще, в таком случае лучше ездить с адекватным водителем в КАМАЗе с милицейским кортежем - то можно и без автокресла. :grin:

altaar

А все другие участники движения также адекватны или для "расчистки" дороги предполагаются мигалки?
Тааак, всё понятно.
Я думал это только синдром АМ - что троллейбус ездит по другим дорогам.
Оказывается не только - здесь тоже так думают :)

gainward

Обсуждение началось с того, что по ПДД детское кресло обязательно - т.е. либо ставь кресло, либо ездий на общественном транспорте...
угу, у меня с этим извечная заковыка...
На троих детей надо три кресла, но если их оставить сзади одних - это какой-то бедлам и пипелац... А садить взрослого назад уже некуда

Sashok

нахер эти треды вообще - слабо что-ли статистику по авариям на общественном транспорте достать и опубликовать?

Julya

Я думал это только синдром АМ - что троллейбус ездит по другим дорогам.Оказывается не только - здесь тоже так думают
Чисто обывательский подход: "троллейбус большой - он массивней и его виднее", да и гнать он не будет (а зачастую и технически не может). Адекватность водителя общественного транспорта как бы считается уже "подтверждённой".
Кстати, для увеличеиния пропускной способности и уменьшения аварийности в Москве сделали выделенные полосы для общественного транспорта - эксперимент признан удачным. Хотя, да, в этой области есть куда развиваться, в том числе с удобством и безопасностью движения.

altaar

Это-то как раз не проблема, а вот как собрать статистику по ДТП при вождении < 60 км/ч? :)

Julya

Это-то как раз не проблема, а вот как собрать статистику по ДТП при вождении < 60 км/ч?
Пользы от такой статистики, если в тебя въедут на скорости 100 км/ч... :(

altaar

Пользы от такой статистики, если в тебя въедут на скорости 100 км/ч...
Сбоку? Тогда и в троллейбусе хреново будет... Кстати может даже более хреново - машина сместится, а троллейбус весь удар на себя примет...
Спереди? Тогда это в Москве в правых рядах маловероятно (почти также, как что в тебя въедут, пока ты ждёшь троллейбуса на остановке, пока переходишь по зебре и т.д.)
Сзади? Ну от этого как раз проблем особых не будет ИМХО :)

kopkop65

я считаю что надо ездить не 50-60, а адекватно обстановке. где нужно 20 - там 20, где нужно 90 - там 90. Ехать 50 в потоке, идущем 90 - небезопасно априори. и вообще, безопасное вождение - это не столько соблюдение скоростного режима и других правил, сколько умение избегать и предотвращать аварийные ситуации, и прочее.
2. я считаю, что в машие с ребенком безопаснее, чем в общ. транспорте не из-за аварий, а из-за других угроз, которые есть в автобусах, а особенно в метро. ребенка могут толкнуть, облить, заразить чем-то, ребенок может потеряться итд. + нахождение в огромной толпе для ребенка всегда стресс. в общем, я считаю, что общественный транспорт - это вынужденная мера, и он плох как для детей так и ждя взрослых.
3. в общем, моя позиция такова:
полный п*ц < общ. транспорт <<<< машина без кресла < машина с креслом
ps если водитель не умеет водить, кресло - не поможет.

altaar

полный п*ц < общ. транспорт <<<< машина без кресла < машина с креслом
А у тебя дети есть? :)
А то в АМ там народ весь кипит, что так я (и ты) могут рассуждать только те, у кого детей нет... :)

Sashok

> Кстати может даже более хреново - машина сместится, а троллейбус весь удар на себя примет...
физике негодуют?

kopkop65

Детей пока нет =)
Зато есть друзья с ребенком и бабушкой-дедушкой) из-за детского кресла они не могут впятером выехать на дачу, потому что машина мелкая, бабушка полная, кресло большое, и втроем они на заднем сиденье не помещаются. Матерятся страшно.
И вообще, причем тут наличие детей? я впринципе считаю угрозу аварии не главной в выборе авто/метро. Я вот как проедусь в метро в час пик, так потом валидол глотаю. НЕ думаю что маленьким детям там сильно лучше.

kopkop65

слабо что-ли статистику по авариям на общественном транспорте достать и опубликовать?
почему только по авариям? предлагаю к ней присовокупить тех, кому там становится дурно, кого толкнули, оскорбили, и прочее.
Мне как-то в районе Индиры Ганди в 103 автобусе так локтем заехали, что гематома недели три-четыре рассасывалась. Заехали случайно, тетка на выход протискивалась. Мне по спине досталось, у ребенка на этом уровне могла быть голова. Сотрясение от такого удара - запросто.

Sashok

да, и не такое бывает, при мне в 2001 году один мужик в автобусе просто взял и ребенка съел,
вот так вот, в толпе, на глазах у всех людей, до сих пор сплю плохо. и ничего не сделаешь ведь с этим.

Julya

в принципе я бы ответил, что в общ. транспорте безопаснее, чем в машине без автокресла. сам никогда не сяду в машину с ребенком БЕЗ автокресла, особенно в России.
к сожалению, не считаю, что в России все водители общественного транспорта адекватны, особенно если говорить про водителей маршруток. :o
Хотя и в государственном троллейбусе месяц назад водитель резко тронулся с места, придавив дверями коляску с сыном. Как раз хорошо, что защемил дверями и она не вылетела на проезжую часть, т к за пару недель до этого в этом городе подобный инцидент закончился сотрясением мозга у ребенка. :mad: Поэтому лучше вообще пешком, насколько это возможно. :p

kopkop65

Пешком лучше, спору нет. И желательно подальше от дорог и больших городов. А то сбить могут, или выхлопами отравить... Это конечно здорово, но нереально.
А если ездить приходится, авто имхо намного лучше.
Не, я не спорю, что с креслом безопаснее, особенно для маленького ребенка. И на постоянной основе для ежедневных перевозок лучше его приобрести. Но есть ряд ситуаций, когда я считаю можно вполне без кресла обходиться. Например, в такси, или если вас подвозят знакомые, в общем всякие разовые поездки.. Иначе получается, что вы можете возить ребенка только НА СВОЕЙ машине.
В таких случаях польза точно больше вреда, имхо конечно.
ЗЫ я вообще не рассматриваю всякие экстренные случаи, когда например нужно ребенка срочно в больницу отвезти, скорая не едет второй час, а бомбилы не берут вас потому, что у них нет кресла (не надо только тут говорить о том, что можно заказать такси заранее и пр, и пр, я просто примерно обрисовала ситуацию, бывает так, что бомбила - единственный выход)

Akelasv

Блин, тот тред я заигнорил, теперь ты тут создал :)
Ты не ответил, действительно ли можешь представить себе ситуацию, когда родители обычно ездят на авто, но из-за дороговизны кресла ребёнка возят на общественном транспорте?

Mrakoborec

ну наконец то и я понял, про что тред. Дмитрию_лису хочу сказать, что если родители купили машину, то палюбому для своего малыша купят кресло. Они даже не будут размышлять, что безопасней и лучше. Тупо купят кресло, поставят его и ваще не будут париться. По крайней мере я так и сделал. Дорога палюбэ непредсказуема. :cool:

kopkop65

а, кстати, я тут еще подумала
а как быть родителям например с тремя детьми? С креслами на заднее сиденье только двое поместится в большинство машин. Микроавтобус покупать?

kopkop65

а что ты на это скажешь?
о есть ряд ситуаций, когда я считаю можно вполне без кресла обходиться. Например, в такси, или если вас подвозят знакомые, в общем всякие разовые поездки.. Иначе получается, что вы можете возить ребенка только НА СВОЕЙ машине.

Mrakoborec

а как быть родителям например с тремя детьми
а как быть родителям с восьмью детьми? использовать презервативы?

Julya

если говорить о кресле 0+ (до 13 кг то его можно и свое иметь и при отсутствии соей машины, мы летали в Россию со своим и использовали его в такси.
когда не было своего автокресла и в такси его не было, то просто отказывались ехать. :p
пс: в Норвегии никакой знакомый или "болмбила" не посадит в машину ребенка без автокресла, просто откажется и все. В междугородних автобусах и автобусах в аэропорт ребенок также едет в автокресле, а не на руках родителей.

Mrakoborec

Например, в такси, или если вас подвозят знакомые, в общем всякие разовые поездки.. Иначе получается, что вы можете возить ребенка только НА СВОЕЙ машине.
нахуя мне такси или машина знакомых когда есть своя? это что за гипотетические проекции на тему и без? один раз надо было ехать в такси (машина была в сервисе) не обломался в такси своё кресло поставить.

Julya

а как быть родителям например с тремя детьми?
знакомые с 4 детьми просто купили машину побольше для таких поездок, но обычно до садика, школы им машина не нужна, поэтому это только касается дальних поездок.

macserge

использовать презервативы?
вот никак нельзя по-русски говорить?
не "использовать презервативы", а "пользоваться презервативами"!11111111111

mike555ga

Где-то тут была картинка с хаммером, расквашенным изрядно, и автобусом с надписью "ДЕТИ", об котрый произошло расквашивание хаммера и на котором даже царапин видно не было.

mike555ga

А вот и она:

еще нужны аргументы? :)

Azia

Ну, это всё-таки специальный автобус, его дополнительно укрепляют.

serjik-75

Зато есть друзья с ребенком и бабушкой-дедушкой) из-за детского кресла они не могут впятером выехать на дачу, потому что машина мелкая, бабушка полная, кресло большое, и втроем они на заднем сиденье не помещаются. Матерятся страшно.
и естественно, когда втроем сзади втискиваются, то никто не пристегивается, верно? "это же неудобно! ведь бабушка полная!" интересно, они сами-то осознают, что потенциально фаршем являются, да еще и ребенка с собой в эту мясорубку засовывают?

nastien-2004

Я думал это только синдром АМ - что троллейбус ездит по другим дорогам.Оказывается не только - здесь тоже так думают
Дима, это СМИ так хорошо мозги промыли.
До обязательного введения автокресел НИКТО не ебал мозг ни себе, ни водителю по поводу безопасности ребенка. После - все кому не лень.
Причем я уверен, что процент ДТП которые привели к смертности и увечию детей-пассажиров авто, не понизился после обязательного введения кресел.
А СМИ и интернет - страшно эффективная штука для промывания мозгов народу, чтоб все думали "правильно".

nastien-2004

Адекватность водителя общественного транспорта как бы считается уже "подтверждённой"
И это несмотря на то, что некоторые водилы общественного транспорта употребляют спиртное на рабочем месте (например 100гр после каждого "круга"). А также на то, что за рулем автобусов нередко оказываются гастарбайтеры плохо знающие свой маршрут и ПДД.

nastien-2004

а. сам никогда не сяду в машину с ребенком БЕЗ автокресла, особенно в России.
И тем не менее Вы ездили совсем недавно на машине БЕЗ автокресла от вокзала до дома. :)

A-NK-A

На ВМК не учат закон сохранения импульса?
Негодуют, негодуют.

elen72

А вы тоже считаете, что безопаснее ездить с ребёнком на общественном транспорте (включая автобус-троллейбус чем на машине с весьма адекватным водителем без детского кресла?
В целом, согласно исследованиям английских ученых норвежских дорожников, риск травм пассажиром в авто больше чем пассажиров в автобусе (в ранениях/км*чел)
http://www.madi.ru/spravochnik/part1_1_3.html#a311
Т.е. общественный транспорт рулит в плане безопасности, но категорически не рулит в москвском царстве в плане удобства. =(

nastien-2004

Дорога палюбэ непредсказуема.
Особенно с твоим стилем вождения :D

kopkop65

обычная машина - она как бэ пятиместная. сзади ТРИ ремня. Следовательно, там должна быть возможность провозить ТРЕХ пассажиров. А кресло мешает это сделать.

kopkop65

Знаешь, может я конечнео ничего не понимаю, но мне кажется что цифры 0,37 и 0,32 находятся в пределах погрешности...

gthibyfjkmuf

а бабулю на переднее сажать не пробовали?
нормально с ремнями двое влезают на заднее рядом с дитем.

altaar

Т.е. общественный транспорт рулит в плане безопасности
Неа, ведь по твоим как раз данным:
авто - 0,37
авобус, да - 0,21
а трамвай - 0,8 !
Я уж не говорю, что до автобуса/метро дойти надо - а это 1,78...

altaar

А СМИ и интернет - страшно эффективная штука для промывания мозгов народу, чтоб все думали "правильно".
Я всё же иногда надеюсь, что в МГУ народ умеет критически мыслить... "мышки кололись, плакали..." (с) :grin:

serega_w

Мля, ты и сюда этот срач перетащил.
Определись сначала, о каком возрасте ты говоришь ЗДЕСЬ. Маленький ребенок, или взрослый?
Второе - помимо безопасности есть еще и удобство. Можно сколько угодно спорить о том что и где безопаснее, но мне непонятно, как ехать без автокресла куда-то одному с ребенком годовалым? На задний диван положить предлагаешь? А если не одному, то как его, на руках держать? Он улетит моментально, при первом же резком торможении.
У тебя доводы какие-то странные - "вот меня возили и все нормально", "зачем деньги тратить" и т.д.. Ну может когда у тебя будет ребенок, ты будешь его пеленками пеленать вместо памперсов, или деревянный ящик вместо кроватки использовать?

altaar

Определись сначала, о каком возрасте ты говоришь ЗДЕСЬ. Маленький ребенок
Ты хоть почитай сначала тред (хотя бы этот) и подумай: а какому ребёнку удобней и безопасней в общественном транспорте? По-моему 7-летнему всяко легче, чем 3-летнему... :smirk:
Надо же сравнивать не с "сидеть в квартире", а с единственной альтернативой для людей "на грани владения машиной" - поездкой на общественном транспорте.
Он улетит моментально
Ты уже доказал всем, что в общественном транспорте он не улетит? :smirk:
PS И для чукч-писателей. Я не говорю, что кресло - это плохо; я говорю, что кресло плохо как обязаловка, ибо часть людей это заставит пересесть в метро и на автобус.

Kaban

бля, в общественном транспорте он один не поедет, его будет держать взрослый или еще круче - толпа взрослых в час пик. А если ехать на машине одному взрослому с ребенком, то держать его некому

serega_w

Ты уже доказал всем, что в общественном транспорте он не улетит? :smirk:
Я и не собираюсь это доказывать, он улетит тоже. Я не понимаю, зачем в общественном транспорте с ребенком ездить? Ты сравниваешь плохое с плохим, неудобное с неудобным. Смысл какой? Ради того, чтобы нормально ребенка возить, можно и машину купить, и даже не думать соваться с ним в транспорт, и тем более в метро.
 
ибо часть людей это заставит пересесть в метро и на автобус.

 :grin: :grin: :grin: :grin: :grin:
Какая жалость
Ну а если серьезно - что, кого-то заставит пересесть покупка в несколько тыс. руб, которая как минимум удобство создаст, если не веришь в то, что это более безопасно?

Kaban

.е. разумней ужесточить закон за превышение с детьми
аварии случаются не только из-за того, что тот, кто вез ребенка в машине, превысил скорость. Есть еще гололед, другие водилы, дождь, и ssобаки!

Kaban

Ради того, чтобы нормально ребенка возить, можно и машину купить, и даже не думать соваться с ним в транспорт, и тем более в метро.
эээ, але, и в садик его тоже лучше не водить, и в школу не отправлять - там еще будет по коридору бегать, шишку набьет

serega_w

эээ, але, и в садик его тоже лучше не водить, и в школу не отправлять - там еще будет по коридору бегать, шишку набьет
Я такого не говорил
Сравнила, тоже мне, не перегибай )
Школа школой, садик садиком, но зачем лишний раз подставлять ребенка под чихающих, мчащихся людей, или держаться за поручень, который обхватали тысячи людей (а руки потом в рот и т.д.
Здесь у нас не Омерико, и тем более не Калифорния У вас там, наверное, и про грипп то не слыхал никто, и бомжи в общественных местах не валяются :grin:

altaar

> Кстати может даже более хреново - машина сместится, а троллейбус весь удар на себя примет...
физике негодуют?
О да, может нам ещё в стади перенести? :grin:
До чего народ тупой в МГУ - простейшую физзадачу не хочет решить, а моральная сторона заставляет при этом плюсовать... обидно, что всех так легко вывести на тропу идиотизма...
Посчитай, какая энергия удара m+9m и m+m - и удивись, что в первом случае она 0,45 mV2, а во втором - 0,25 mV2.
Я именно про это и говорил - что троллейбус это почти как стенка (для стенки будет 0,5mV2 а машина - объект той же массы (масса троллейбуса как раз примерно 9 масс машины, считаем троллейбус покоящимся, удар неупругим естественно).

Kaban

пусть привыкает к суровой действительности :)

crow

"угу, у меня с этим извечная заковыка...
На троих детей надо три кресла, но если их оставить сзади одних - это какой-то бедлам и пипелац... А садить взрослого назад уже некуда"
На такую ораву детишек минивэн трехрядный требэ)

crow

Я щщитаю, что трол//ейбус или автобус вообще безопаснее для людей, чем авто. По причине массы и высоты посадки.
Dixi

crow

@деревянный ящик вместо кроватки использовать@
Вместо автокресла - удобно во всех отношениях

crow

Вообще, дмитрийфокс постоянно на существующие ПДД накидывается в форуме. У меня сложилось впечатление, что он постоянно нарушет, но его мучает совесть. По этой причине он ищет в форуме хоть каких-либо единомышленников, чтобы не особо тошно и адиноко было.

altaar

У меня сложилось ощущение, что он постоянно нарушет, но его мучает совесть.
У тебя сложилось неправильное впечатление.
Впрочем, тебя правильность явно не волнует, также как большинство людей в форуме. Главное сп... сказать, а насколько адекватно - не важно (пример с физикой чуть выше это прекрасно иллюстрирует).
PS Не, ну я иногда нарушаю, но именно эти нарушения не обсуждаю (т.к. ПДД правы да и совесть не особо мучает.
А завожу данные обсуждения я по другой причине...

serjik-75

Посчитай, какая энергия удара m+9m и m+m - и удивись, что в первом случае она 0,45 mV2, а во втором - 0,25 mV2.
так эта, тут вопрос в том, как эта энергия распределится. для машины результат въезда в стенку почти равен въезду в троллейбус - т.е. в гавно без шансов. с другой стороны, троллейбусу от этой энергии вреда, как и стене - капля. а если он полон народа - тем более - масса его выше.
да чего тут говорить - недавний случай в Перми все показывает наглядно - когда автобус с отказавшими тормозами провел зачистку улицы от машин - летел себе этот автобус на здоровье, и пох ему было на энергию, он легковушки разметал как игрушечные. сколько пострадавших в автобусе - 0. сколько пострадавших в легковушках - 2 или 3. просто повезло, что "собирал" он пустые припаркованные машины. будь там пассажиры/водилы, жертв стало бы больше в разы. причем жертв не со стороны пассажиров автобуса, естественно

altaar

а если он полон народа - тем более - масса его выше.
Народ с тобой не согласится :grin:
Ты правда не понимаешь, что если народа много и вреда от этого меньше - значит энергию примет сам народ (т.е. народ будет помят)?.. :smirk:
недавний случай в Перми
Крайне редкая для гортранспорта лобовуха... Кстати она редка вообще для всех, кто ездит медленно в правых рядах - это я к вопросу о стиле вождения... Хотя ты наверное считаешь, что это связано не со стилем, а с божественной силой...
А вот получить удар в бочину - весьма более вероятно.

altaar

но зачем лишний раз подставлять ребенка под чихающих
Не знаю, народ вот требует подставлять (если человек не может позволить себе кресло)... :smirk:

GIHAR

О да, может нам ещё в стади перенести?
До чего народ тупой в МГУ - простейшую физзадачу не хочет решить, а моральная сторона заставляет при этом плюсовать... обидно, что всех так легко вывести на тропу идиотизма...
Посчитай, какая энергия удара m+9m и m+m - и удивись, что в первом случае она 0,45 mV2, а во втором - 0,25 mV2.
Я именно про это и говорил - что троллейбус это почти как стенка (для стенки будет 0,5mV2 а машина - объект той же массы (масса троллейбуса как раз примерно 9 масс машины, считаем троллейбус покоящимся, удар неупругим естественно).

Садись, два. Если немного подумать головой, становится понятно, что при столкновении энергия удара для участников - абстрактная физическая величина, а страдают они от перегрузок. От ускорения, если быть более корректным. А перегрузки для сидящих в 9m будут во сколько раз меньше?

altaar

Садись, два.
Ты ФФ? СзФФ тогда
страдают они от перегрузок
Вопрос умникам-моралистам: от перегрузок троллейбуса?
Хинт: страдают от удара, удар действительно от ускорения - но от ускорения ли машины? При ударе 40 км/ч (типа успел притормозить с 60) даже в стену мне кажется проблем из-за ускорения машины не будет - проблемы будут от движения тела относительно машины и ударе о дверь/сидение и т.д. и от деформации кузова.
Внимание вопрос-2: где удар (одинаковая кинематика салона) болезненней - в троллейбусе или машине? Где можно получить удар не только собой, но и просто чужим телом (при боковом ударе в первую очередь)?
Внимание, вопрос-3: а деформация троллейбуса при боковом ударе будет в 9 раз меньше? По-моему по расчётам она будет примерно такой же, если не больше (как-нибудь посчитаю и выложу).
Итог: если ты об этих вкладах даже не думал, то ты написал чушь. А если думал - то давай доказательство того, что они много меньше, чем вклад ускорения.

serjik-75

Ты правда не понимаешь, что если народа много и вреда от этого меньше - значит энергию примет сам народ (т.е. народ будет помят)?..
ты правда не понимаешь, что практически вся энергия уйдет в автомобиль? троллейбусу и находящимся в нем пассажирам будет ни тепло ни холодно, народ на себя не будет ничего принимать. врежься в стену и уточни у людей, живущих за нею - приняли они на себя какую-нибудь энергию или нет :smirk:
недавний случай в Перми
Крайне редкая для гортранспорта лобовуха...
буратино был тупой. какая в жопу лобовуха? :confused: автобус таранил все и вся на своей полосе. и, еще раз повторю, находящиеся в нем пассажиры почему-то на себя энергию особо не принимали, в отличие от отскакивающих как мячики легковушек
Кстати она редка вообще для всех, кто ездит медленно в правых рядах - это я к вопросу о стиле вождения... Хотя ты наверное считаешь, что это связано не со стилем, а с божественной силой...

уточни, пожалуйста, как оно там было в Перми, чтобы впредь подобную уйню не озвучивать. твои фантазии слишком далеки от жизни

serjik-75

Внимание вопрос-2: где удар (одинаковая кинематика салона) болезненней - в троллейбусе или машине? Где можно получить удар не только собой, но и просто чужим телом (при боковом ударе в первую очередь)?

В машине. Если автомобиль массы m врезается в троллейбус массы 9m, то по закону сохранения импульса (m(v'1-v1) = 9m(v2-v'2 (v'1-v1)/(v2-v'2) = 9) мы получаем, что у автомобиля скорость падает в 9 раз больше, чем у троллейбуса увеличивается.
Внимание, вопрос-3: а деформация троллейбуса при боковом ударе будет в 9 раз меньше? По-моему по расчётам она будет примерно такой же, если не больше (как-нибудь посчитаю и выложу).

удар в бок троллейбуса - это только твоя фантазия. легковушки бьют общтранспорт (и сами страдают от него) в основном по угловым габаритам. и да, деформация автомобиля будет гораздо больше, чем у автобуса. картинку уже здесь приводили, повторю:

ребенок без кресла при аварии летает по салону как игрушка либо придавливается насмерть родителем, вес которого в момент аварии может увеличиваться до нескольких тонн. в автобусе такие перегрузки возможны лишь при въезде оного в стену либо в другой объект схожих габаритов

Julya

О да, может нам ещё в стади перенести?
 До чего народ тупой в МГУ - простейшую физзадачу не хочет решить, а моральная сторона заставляет при этом плюсовать... обидно, что всех так легко вывести на тропу идиотизма...
Посчитай, какая энергия удара m+9m и m+m - и удивись, что в первом случае она 0,45 mV2, а во втором - 0,25 mV2.
Не надо в стади - здесь можно решить.
Пусть две машины с массой
m1 = 9*m
m2 = m
движутся навстречу друг другу (лобовой удар) со скоростью v. Удар абсолютно неупругий (т.е. машины "слипаются" т.к. при абсолютно упругом ударе энергия не выделяется.
В этом случае воспользуемся законом сохранения импульса (закон сохранения энергии для расчёта тут будет неприменим):
m1*v - m2*v = M*v0
где M = m1+m2 = 10*m суммарная масса машин, v0 - итоговая скорость машин после столкновения.
Получаем, что
v0 = (m1-m2)*v / M
Т.е. в нашем случае итоговая скорость после соударения будет 0.8 от начальной скорости по направлению движения массивной машины. Т.е. скорость тяжёлой машины уменьшится лишь на 20%, в то время как скорость лёгкой машины поменяет направление, т.е. изменится на 1+0.8 = 1.8 (т.е. на 180%).
Очевидно, что в случае равенства масс машин итоговая скорость будет равна нулю.
Теперь энергия удара, которая выделится при смятии и слипании машин (т.е. пойдёт на деформацию).
Кинетическая энергия до удара:
K = m1*v^2 / 2 + m2*v^2 / 2 = M*v^2 / 2
после удара:
K0 = M*v0^2 / 2
Т.е. выделившаяся энергия при ударе равна разности начальной и конечной энергии:
E = (v^2 - v0^2)*M/2
Таким образом в нашем случае получаем, что энергия, затраченная на деформацию, будет равна M*0.36*v^2 / 2 - т.е. 36% от всей изначальной кинетической энергии движущихся машин.
Если же масса машин одинакова, то при ударе выделится вся (100%) изначальная энергия автомобилей (правда, стоит отметить, что при движении тяжёлой машины суммарная изначальная кинетическая энергия больше и при ударе выделится в итоге 1.8 раз больше энергии - т.е. для уменьшения разрушений лучше всё же сталкивать "лёгкие" машины, но это и так, на мой взгляд очевидно).
Конечно, это грубый расчёт, не учитывающий "отскок" машин.
Если же сравнивать массы из жизни:
Полная масса модели 43114 КАМАЗ: 15 450 кг.
Полная масса Ford Focus ST (5-дверная версия): 1 890 кг
Т.е. отношение их масс 1 : 8.18 - что чуть меньше 1:9 по условию задачи.
Всё же при лобовом ударе я предпочёл бы находится в кузове КАМАЗа, нежели в багажнике Форда :)

alexft

а что с трамваями не так?

kalevs

как быть родителям например с тремя детьми?
Родители покупают микроавтобус. :grin:
Я серьезно.

kalevs

Не осознают. Потому что личный опыт многодесятилетней давности переносится в наши реалии.

kalevs

я считаю, что в машие с ребенком безопаснее, чем в общ. транспорте не из-за аварий, а из-за других угроз, которые есть в автобусах, а особенно в метро. ребенка могут толкнуть, облить, заразить чем-то, ребенок может потеряться итд. + нахождение в огромной толпе для ребенка всегда стресс. в общем, я считаю, что общественный транспорт - это вынужденная мера, и он плох как для детей так и ждя взрослых.
С трех ребенкиных месяцев практикую езду по всяким злачным местам, типа общественный городской транспорт (автобус, троллейбус, трамвай, маршрутка, метро) и пассажирский транспорт дальнего следования (поезд, самолет). На машине с автокреслом стали ездить после года. Ребенок обожает поезда, самолеты и метро. :)
Нюансы таковы:
1. В машине самой очень тяжело успокоить ребенка, который кричит, психует и просится к маме за руль. В такой ситуации возможный выход - припарковаться и сесть с ребенком на заднем сидении, чтобы успокоить. В условиях большого города, когда место для парковки тяжело найти, это серьезная проблема. Становиться каждые 15 минут на аварийку не совсем реально. Тут уже моя машину является источником опасности.
2. Если выбирать между ездой на машине по московским пробкам длительностью 1,5 часа и 30 минут езды на метро, то я обеими руками за метро. :)
3. То, что ребенка задавят в час-пик в метро - нонсенс. Проверено лично: ребенок в слинге или рюкзаке намного заметнее беременной женщины. Плюс за время беременности учишься отпихивать от себя людей. :cool:
4. Ребенку, с рождения контактирующему с микробами, пофиг где он в банный момент едет. Заразиться какой-нибудь заразой можно и дома от воды или купленных продуктов.
5. Минус общественного транспорта: когда в экстренной ситуации водитель тормозит, а ты сидишь не пристегнутый или того хуже стоишь. Как правило, люди вокруг, кто не держится, наваливается на тебя. :(
Это лично мой опыт. Не обязательно, что он совпадает с вашим. :)

altaar

5. Минус общественного транспорта: когда в экстренной ситуации водитель тормозит, а ты сидишь не пристегнутый или того хуже стоишь. Как правило, люди вокруг, кто не держится, наваливается на тебя.
Вот и я про это же - что "резко тормозишь" в общественном транспорте не лучше.
PS Да, я имел в виду езду на машине сзади с ребёнком (т.е. например мама и ребёнок на заднем сидении - причём ребёнок не на руках желательно а ведёт другой надёжный спокойный человек :)

nastien-2004

просто повезло, что "собирал" он пустые припаркованные машины. будь там пассажиры/водилы, жертв стало бы больше в разы. причем жертв не со стороны пассажиров автобуса, естественно
Тут не везение, а грамотные действия водителя автобуса, оказавшегося в критической ситуации.
Заметь, что и столкновения с легковушками были в основном касательные, и только последнюю машину он ударил в зад.

altaar

движутся навстречу друг другу (лобовой удар) со скоростью v (каждая со скоростью v)
Итого получаем идиотизм:
- либо обе машины едут 20-30 км/ч (таких лобовух особо не бывает)
- либо троллейбус летит 60-80 км/ч
36%
А если посчитать % от E=mc^2?
Конечно, все вокруг этого не понимают, но мне бы хотелось объяснений - почему считаешь % а не Джоули?
43114 КАМАЗ
Это к чему? Ты дитя будешь на "бортовом тягаче" возить? :grin:

altaar

удар в бок троллейбуса - это только твоя фантазия. легковушки бьют общтранспорт (и сами страдают от него) в основном по угловым габаритам
Ну тогда объясни: в личную машину при аккуратной езде справа удар будет тоже "по угловым габаритам"? Или троллейбусы обладают божественной силой? :grin:

Julya

Итого получаем идиотизм:- либо обе машины едут 20-30 км/ч (таких лобовух особо не бывает)- либо троллейбус летит 60-80 км/ч
Изначальную задачу озвучил не я. :) При желании можно повторить расчёт, считая скорость двух машин произвольной.
А если посчитать % от E=mc^2?
Конечно, все вокруг этого не понимают, но мне бы хотелось объяснений - почему считаешь % а не Джоули?
У тебя ж самого не Джоули были приведены ;) А % более "нагляден", хотя и не столь показателен, т.к. в рассматриваемом случае при ударе в первую очередь важно и играет роль ускорение, а не энергия деформаций.
Но отмечу, что больше впечатляет изменение скорости при ударе - когда "тяжеловес" лишь замедляется на 20%, а вот лёгкая машина начинает двигаться в обратную сторону, изменив скорость на 180%. И тут никакие джоули не нужны.
Это к чему? Ты дитя будешь на "бортовом тягаче" возить?

Это - к примеру "из жизни" для неискушённого читателя, когда показана разность масс машин, а о результатах их лобового соударения можно догадаться. :)

altaar

Изначальную задачу озвучил не я. При желании можно повторить расчёт, считая скорость двух машин произвольной.
Зачем?
Я по-моему задачу уже решил для наиболее разумного случая: удар в покоящийся троллейбус (боковой как самый опасный). :)
У тебя ж самого не Джоули были приведены
Джоули считай - то есть абсолютная величина
Но отмечу, что больше впечатляет изменение скорости при ударе - когда "тяжеловес" лишь замедляется на 20%, а вот лёгкая машина начинает двигаться в обратную сторону, изменив скорость на 180%.
Ну эта легковушка нас не волнует, нас волнует та, которая тоже с легковушкой столкнулась ;)
Это - к примеру "из жизни" для неискушённого читателя, когда показана разность масс машин, а о результатах их лобового соударения можно догадаться.
Не, ну замечательно :)
А хочешь я тебе докажу, что в кузове сидеть при среднем ударе хреновей, чем в машине? ;)
При условии, что машина не зажмёт конечно...

kalevs

"резко тормозишь" в общественном транспорте не лучше.
Мы попадали в аварию на авто и еще один раз муж резко тормозил, скорость была ну может 20 км в час. По моим субъективным ощущениям в большом транспорте не так сильно чувствуется перегрузка. :crazy: Поэтому даже не представляю как это без автокресла в машине ездить.
мама и ребёнок на заднем сидении - причём ребёнок не на руках желательно а ведёт другой надёжный спокойный человек
Ха-ха. Неплохо, когда есть возможность иметь машину с личным водителем. :)

serjik-75

Когда речь идет об общественном транспорте и авариях с их участием, то наиболее частым случаем таких аварий является именно участие угловых габаритов:

еще в зад им въехать могут разве что. А вот чистых ударов легковушек в бок автобусов практически не бывает - их видно издалека, двигаются медленно, да и самоубийц немного на дорогах, готовых в лепешку размазаться об такую махину. Можешь считать это божественной силой троллейбусов, ага
В личную машину при аккуратной езде могут въехать в гораздо большем количестве ситуаций - и в бок, и в лоб, и в зад, и по углам, и по касательной - и во всех этих случаях последствия для пассажиров легковушки будут в разы хуже, чем для пассажиров автобуса в аналогичной ситуации. А для непристегнутого ребенка это почти верная смерть.

serjik-75

Я по-моему задачу уже решил для наиболее разумного случая: удар в покоящийся троллейбус (боковой как самый опасный). :)
капец разумный. да сферический конь в вакууме и то более разумен :smirk:

altaar

скорость была ну может 20 км в час. По моим субъективным ощущениям в большом транспорте не так сильно чувствуется перегрузка.
20 км/ч ты даже удар об другую машину не заметишь особо в машине - по себе знаю ;)
Так что там было явно больше; а вот троллейбусы резко тормозят обычно как раз при небольшой скорости. ;)
Неплохо, когда есть возможность иметь машину с личным водителем.
Ну я же рассматриваю ситуацию "еле накопил на машину" - а тогда машина в семье одна и для ребёнка естественно её использовать (причём видимо с отцом за рулём) ;)

altaar

капец разумный. да сферический конь в вакууме и то более разумен
Сферический идиот в вакууме и то разумней тебя напишет... :smirk:
Уж по крайней мере он не будет пи...сом и скажет, какой же нужен случай, например для бокового удара... :mad:

altaar

еще в зад им въехать могут разве что. А вот чистых ударов легковушек в бок автобусов практически не бывает - их видно издалека, двигаются медленно, да и самоубийц немного на дорогах, готовых в лепешку размазаться об такую махину. Можешь считать это божественной силой троллейбусов, ага
В личную машину при аккуратной езде могут въехать в гораздо большем количестве ситуаций - и в бок, и в лоб, и в зад, и по углам, и по касательной
Я так и не понял как ты это выяснил. Видимо ты прав потому что прав?... :smirk:
PS Двигаются медленно - это да, реально недостижимо для легковушки... :grin:

serjik-75

Сферический идиот в вакууме и то разумней тебя напишет...

несмотря на то, что ты такой вот и есть сферический, ничего разумного до сих пор не написал :grin: :grin: :grin: можешь представить еще более разумную ситуацию - автобус падает на легковушку с неба. или легковушка падает с неба на автобус. и высчитывай на здоровье, как там божественная сила троллейбуса будет влиять на аккуратного водителя в правом ряду :smirk:
Уж по крайней мере он не будет пи...сом и скажет, какой же нужен случай, например для бокового удара... :mad:
сколько ты видел в своей жизни ударов в бок автобуса/троллейбуса, товарищ не пи...с? :smirk: а вообще аварии с участием общественного транспорта наблюдал? или витаешь в облаках, откуда автобусы на дороги падают?

serjik-75

Я так и не понял как ты это выяснил. Видимо ты прав потому что прав?... :smirk:
личный опыт. ни разу не видел легковушку, въехавшую в бок троллейбусу/автобусу. а вот описанных на картинке ситуаций - несколько десятков. определенная статистика.
ЗЫ: и в АМ тебе справедливо указали, что за 2008 год в авариях с участием общественного транспорта не погиб ни один ребенок. можешь опять это считать божественной силой троллейбуса. и считать его ой каким опасным в авариях

nastien-2004

Кстати может даже более хреново - машина сместится, а троллейбус весь удар на себя примет...
Мдааа
Знания физики просто потрясающие.
Если бы ты действительно защитил диплом на ФФ, то можно было говорить "стызно за ФФ".
Слава Богу, на ФФ тебе не удалось защитить диплом, хоть позора для МГУ и ФФ поменьше.

serjik-75

Мдааа
Знания физики просто потрясающие.
Если бы ты действительно защитил диплом на ФФ, то можно было говорить "стызно за ФФ".
да какой там ФФ, закон сохранения импульса в девятом классе проходят.

nastien-2004

жешь представить еще более разумную ситуацию - автобус падает на легковушку с неба
Кстати, учитывая, на какой высоте от земли находится рама большинства троллейбусов или автобусов при боковом столкновении с легковушкой как раз получится, что автобус упадет на легковушку, или точнее, лекковушка "залезет" под автобус.

altaar

Мдааа
Знания физики просто потрясающие.
Радий, ну неужели и ты такой же, а?.. :smirk:
Выше же написано: энергия удара при m+9m будет 0,45 mV2, а m+m - 0,25 mV2...

altaar

ЗЫ: и в АМ тебе справедливо указали, что за 2008 год в авариях с участием общественного транспорта не погиб ни один ребенок. можешь опять это считать божественной силой троллейбуса. и считать его ой каким опасным в авариях
А сколько погибло при аккуратном движении в машине?..
А при пешем ходе?..
личный опыт. ни разу не видел легковушку, въехавшую в бок троллейбусу/автобусу. а вот описанных на картинке ситуаций - несколько десятков. определенная статистика.
Ага, а с машинами?
Ты пока придерживаешься невысказанного правила: "ДТП для аккуратного водителя и неаккуратного происходят примерно одинаково".
А я вот считаю, что аккуратный водитель (см авто-мото) гораздо ближе к троллейбусу, ибо отличается от него только заметностью (а заметность при лобовухе роли не играет - в правые ряды встречки улетают не от того, что не видят там машин).

nastien-2004

Да пассажиру троллейбуса похуй на энергию удара.
Весь вред здоровью наносят перегрузки. Так вот, в большом и тяжелом троллейбусе перегрузки минимальны по сравнению с той же легковушкой.

altaar

Уж по крайней мере он не будет пи...сом и скажет, какой же нужен случай, например для бокового удара...
сколько ты видел в своей жизни ударов в бок автобуса/троллейбуса, товарищ не пи...с? а вообще аварии с участием общественного транспорта наблюдал? или витаешь в облаках, откуда автобусы на дороги падают?
Я пока явно лучше тебя - я привёл своё видение ситуации (какой должен быть расчёт). Ты пока пытаешься обгадить мой - но пока ничего толкового не привёл.
Вообще только ДрСерг привёл - но ИМХО мой вариант явно ближе к истине для приличного удара.
Так что давай конструктивизм включай, ты же можешь родить критику вместо пустых слов? ;)

Infintiy

А вы тоже считаете, что безопаснее ездить с ребёнком на общественном транспорте (включая автобус-троллейбус чем на машине с весьма адекватным водителем без детского кресла?

Да, я считаю, что ездить на машине с адекватным водителем без детского автокресла безопасней, чем на общественном транспорте. Хотя бы потому, что в машине ты пристегнут и можешь своевременно отреагировать на дорожную обстановку (ибо видишь ее а не летаешь как дрова по салону при каждом торможении.
Также могу сказать, что в моем родном городе далеко не все могут позволить себе детское сиденье и детей возят на старых копейках, доставшихся по наследству, без онных. И гаи на это закрывают глаза (ну нет у людей денег).
Но в целом относительно введения в обязаловку автокресел я считаю, что это очень правильно. Единственное, что очень жаль, что нет российских производителей, которые делали бы автокресла по разумной цене.

altaar

Да пассажиру троллейбуса похуй на энергию удара.
Не понял - где ошибка в физике? ;)
Если её нет - как бы порядочный человек должен извиниться и сказать: да, с точки зрения физики всё верно.
Весь вред здоровью наносят перегрузки.
Дубль 2.
Перегрузки - да. Но не машины, а тела. Ты сам понимаешь, зачем нужен ремень в машине? ;)
Я к тому, что меньшее ускорение в троллейбусе возможно легко скомпенсируется жёсткими пластиковыми сидениями и большим свободным ходом...
Так что твои слова "Так вот, в большом и тяжелом троллейбусе перегрузки минимальны по сравнению с той же легковушкой." - пока что бездоказательны (а вот со словами "большой троллейбус испытывает меньшие перегрузки" я конечно согласен).

Julya

Выше же написано: энергия удара при m+9m будет 0,45 mV2, а m+m - 0,25 mV2...
Дима, ну тебе же уже несколько раз написали, что эта энергия обычно не столь важна - она идёт на деформацию машин (мы же интересуемся пассажиром, а не на сколько машины будут убиты в хлам).
К тому же, и это очевидно, что разогнав тяжеловес в 9*m, при столкновении его энергия будет больше, чем столкновение с такой же лёгкой машиной в 1*m - следовательно, и разрушений больше.
Т.е. этим сравнением энергий ты показываешь, что лучше не сталкиваться с грузовиком, что бы не разбить машину в "хлам" - хотя, думаю, это и так ясно.
Кстати, при столкновении двух "тяжеловесов" в 9*m - энергия удара по твоей же формуле будет в 9(!) раз больше энергии столкновения "легковушек" - 2.25*m*V^2.
Т.е. лучше сталкиваться легковушкам, а не грузовикам, что бы было меньше разрушений - но это и так ясно ;)
Повторюсь, для непристёгнутого пассажира будет гораздо важнее изменение его скорости во время удара!
Одно дело, когда ты просто замедляешься на 20%, а другое дело, когда резко тормозишь и начинаешь двигаться обратно почти с такой же скоростью!
И разница в этих изменениях скорости, а следовательно и возникающих ускорениях - 9 раз!

serjik-75

Ты пока придерживаешься невысказанного правила: "ДТП для аккуратного водителя и неаккуратного происходят примерно одинаково".

Нет, правило другое: последствия ДТП на легковушке одинаковы и для аккуратного и для неаккуратного водителя. А вот для автобуса они другие.
А я вот считаю, что аккуратный водитель (см авто-мото) гораздо ближе к троллейбусу, ибо отличается от него только заметностью (а заметность при лобовухе роли не играет - в правые ряды встречки улетают не от того, что не видят там машин).
отличаются они не только заметностью.
1. Последствия для троллейбуса в несколько раз менее опасны, чем для автомобиля. В силу массы.
2. Другие участники движения, которые совсем не аккуратные, рассматривают троллейбус как более опасный для себя объект, чем легковушка аккуратного водителя. Т.е. если перед неаккуратным водителем будет стоять выбор - въезжать в троллейбус или в легковушку - выбор будет однозначный - в легковушку. А уж аккуратный там был водитель или нет - другим участникам движения анализировать это некогда.

FlyMuX

с точки зрения физики, твои расчеты энергии нерелевантны проблеме.

serjik-75

"Так вот, в большом и тяжелом троллейбусе перегрузки минимальны по сравнению с той же легковушкой." - пока что бездоказательны
блин, да тебе же несколько раз приводили доказательство! В момент аварии легковушки и автобуса F1=-F2 (сила, действующая на автомобиль 1 равна и противоположна по знаку силе, действующей на автобус 2). Разложив эти силы на получаемые телами ускорения, мы получаем: ma1 = -9ma2, т.е. а1 = -9а2, т.е. ускорение разгона автобуса в 9 раз меньше ускорения торможения автомобиля! это и имеется в виду под словами "перегрузки в автобусе минимальны по сравнению с легковушкой". Практически на порядок - шутка ли!

altaar

последствия ДТП на легковушке одинаковы и для аккуратного и для неаккуратного водителя
Ты имеешь в виду "последствия одинакового ДТП.."?
Тогда конечно верно. Весь вопрос в том, что вероятность ниже
1. Последствия для троллейбуса в несколько раз менее опасны, чем для автомобиля. В силу массы.
Не к месту (выше)
Другие участники движения, которые совсем не аккуратные, рассматривают троллейбус как более опасный для себя объект, чем легковушка аккуратного водителя. Т.е. если перед неаккуратным водителем будет стоять выбор - въезжать в троллейбус или в легковушку - выбор будет однозначный - в легковушку. А уж аккуратный там был водитель или нет - другим участникам движения анализировать это некогда.
Вооот, а теперь включаем мозг.
1. Лобовуха (включая по касательной встречной машиной)
Лобовуха в городе в подавляющем большинстве случаев либо в левых рядах, либо с вылетом в правые. В первом случае акк.вод. = тролл. (его нет в левых во втором времени "выбирать" уже не будет.
2. Боковой удар.
2.1. Троллейбус прямо - примыкание.
Вообще обычно фигня, т.к. для поворота скорость должна быть 30 км/ч. На ней заметить проще простого (сам получал такой удар - фигня даже для машины).
2.2. Троллейбус прямо - пересечение
Самый сложный случай: непонятно, видимость важнее или скорость. Но допустим если оценить видимость как площади (телесный угол) - то вероятность может быть выше ну в 5 раз. Ты утверждаешь, что таких случаев ну оооочень мало - а это значит, что даже в 5 раз больше - тоже мало.
2.3. Троллейбус выворачивает.
Удар, если будет, то сзади (сбоку водитель ещё видит и не едет а это не особо страшно для машины независимо от наличия детского кресла (если ребёнок сидит).
3. Удар по касательной попутной машиной.
У троллейбуса их очевидно должно быть много в виду постоянных рулений на остановку - с остановки. Не думаю, что у машины их будет хотя бы столько же.
А сила такого удара (обычно скользящего) вроде бы тоже не самая большая - в правых-то рядах.
4. Удар сзади (попутной машиной) - ну опять-таки, удар 80 км/ч об попутку 40 км/ч - по-моему ничего страшного и опять-таки от кресла особо не зависит.
Какие не рассмотрели?
Где не согласен?..

nastien-2004

Ты написал буквально следующее
 
Сбоку? Тогда и в троллейбусе хреново будет... Кстати может даже более хреново - машина сместится, а троллейбус весь удар на себя примет...

Это бред, причем бред настолько сильный, что его стыдно говорить даже школьнику (учитель сразу двойку в дневник поставит, а дома папа ремнем выпорет :grin: а человеку с ВО тем более.
 
Ты сам понимаешь, зачем нужен ремень в машине

Чтоб не покалечиться о руль, стекло, торпеду и пр.
 
слова пока что бездоказательны

Тебе привели рассчет, что при лобоврм ударе троллейбус всего лишь сбавит скорость, а легковушка изменит свое направление на ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ. Т.о. для пассажира троллейбуса максимум получается эффект резкого торможения при котором пассажиры набью себе синяки и шишки о жесткие поручни и сиденья, а для легковой полный пиздец, при котором авто превратится в железно-мясную кашу из которой спасатели будут выковыривать останки.
При боковом ударе троллейбус вообще останется на месте (точнее приобретет боковую скорость не более 10км/ч т.о. перегрузки для пассажтров равносильны максимум резкому ускорению.

altaar

с точки зрения физики, твои расчеты энергии нерелевантны проблеме.
Ещё один.
Ну тогда приведи пример релевантных расчётов. Иначе я считаю, что ты даже до такого простого решения не можешь догадаться - а пытаешься учить других.
PS Ну более точная модель лично мне очевидна, просто зачем её рассчитывать - ведь всё равно всем наплевать, главное - обгадить, а не истина... :(

altaar

Это бред, причем бред настолько сильный, что его стыдно говорить даже школьнику (учитель сразу двойку в дневник поставит, а дома папа ремнем выпорет а человеку с ВО тем более.
Не понял?
Давай докажи бред.
Машина вообще-то действительно сместится, а троллейбус останется как стенка, а именно:
Sтр = V2 / (200a а Sмаш = V2 / (8a итого отличие в 25 раз.
(a - ускорение торможения)
Ты условие что ли не умеешь прочитать - сравнение смещения машины и троллейбуса (условие там начальное тоже дано: и машина m, и троллейбус 9m покоятся, в них на одной скорости V влетает нехороший человек на m)
при боковом ударе!
Чтоб не покалечиться о руль, стекло, торпеду и пр.
Намёк прошёл зря...
При боковом ударе троллейбус вообще останется на месте
Обрати внимание, что мои слова "машина сместится, а троллейбус весь удар..." - как раз и говорят о том, что троллейбус не сместится... только почему-то себя ты за это "выпороть ремнём" не спешишь... или тебе можно? :grin:
Тебе привели рассчет, что при лобоврм ударе троллейбус всего лишь сбавит скорость
Это как-то опровергает мой расчёт?.. :smirk:

FlyMuX

Ты попросил высказать точку зрения "физики" — я сообщил свое экспертное мнение. Не нравится такая экспертиза — задавай вопросы филологам, зачем ты обращался к физикам?
Релевантны два взаимосвязанных и слишком сложно высчитываемых (но вполне оцениваемых) параметра столкновения:
* ускорение пассажиров
* смещения пассажиров относительно интерьера
Первый оценивается легко, и в троллейбусе он безопаснее. Второй я оценить не в состоянии, но твоя калькуляция энергий имеет к задаче не больше отношения, чем закон падения редуцированных или пирамида Маслоу.

altaar

Первый оценивается легко, и в троллейбусе он безопаснее
Не верю (с)
Без рассчёта как-то кажется бредом ;)

FlyMuX

расчет уже приведен в треде, причем, неоднократно. Ускорение пассажиров примерно совпадает (не превышает) с ускорением троллейбуса.

serjik-75

2. Боковой удар.
2.1. Троллейбус прямо - примыкание.
Вообще обычно фигня, т.к. для поворота скорость должна быть 30 км/ч. На ней заметить проще простого (сам получал такой удар - фигня даже для машины).
2.2. Троллейбус прямо - пересечение
Самый сложный случай: непонятно, видимость важнее или скорость. Но допустим если оценить видимость как площади (телесный угол) - то вероятность может быть выше ну в 5 раз. Ты утверждаешь, что таких случаев ну оооочень мало - а это значит, что даже в 5 раз больше - тоже мало.
2.3. Троллейбус выворачивает.
Удар, если будет, то сзади (сбоку водитель ещё видит и не едет а это не особо страшно для машины независимо от наличия детского кресла (если ребёнок сидит).

нарисуй это, я с терминами не очень понимаю
3. Удар по касательной попутной машиной.
У троллейбуса их очевидно должно быть много в виду постоянных рулений на остановку - с остановки. Не думаю, что у машины их будет хотя бы столько же.
А сила такого удара (обычно скользящего) вроде бы тоже не самая большая - в правых-то рядах.

при ударе по касательной попутной машиной существует немаленькая вероятность потери управления и, как следствие, вылет с дороги. приведу как пример недавний случай, когда на МКАД бмв м3 по касательной задела шкоду, и та улетела на отбойник, водитель погиб. от автобуса этот бумер отлетел бы как мячик.
4. Удар сзади (попутной машиной) - ну опять-таки, удар 80 км/ч об попутку 40 км/ч - по-моему ничего страшного и опять-таки от кресла особо не зависит.

удар в зад с разницей в 40 км/ч - это полный пипец. ребенок без кресла или шею сломает об ремень, или вылетит через лобовое. кресло тут работает по полной как раз.

altaar

ребенок без кресла или шею сломает об ремень, или вылетит через лобовое
Чуть подробнее - это кресло так спружинит? Ведь сам удар будет как раз в зад...
приведу как пример
Ссылку кинь, если ты описывал, или поподробней плз.
Похоже, что это будет первый весьма точный аргумент против :)

altaar

нарисуй это, я с терминами не очень понимаю
Можно словами? :)
"троллейбус прямо - примыкание"
Ну то есть троллейбус едет по улице прямо, а справа (слева на одностороннем) примыкает улица, с которой "снаряд" хочет свернуть
"Троллейбус прямо - пересечение" - это когда тоже самое, но "снаряд" хочет проехать прямо - поэтому двигается быстрее :)
"троллейбус выворачивает" - это когда троллейбус поворачивает на прямую дорогу, а в него врезается тот, кто ехал прямо

altaar

расчет уже приведен в треде, причем, неоднократно.
Подмена понятий? Умнее нет ничего? (см. ниже)
Ускорение пассажиров примерно совпадает (не превышает) с ускорением троллейбуса.
Пока никто в треде этого не доказал...

altaar

А теперь посмотрим на выпускников ФФ и вообще МГУшников
Как они представляют боковой удар:
1. Как удар, в котором оба объекта едут с одинаковой скоростью навстречу друг другу ()
2. Как удар, при котором троллейбус на месте не останется и/или как удар, при котором машина на месте троллейбуса как раз останется стоять (. )
3. Никак, просто они привыкли пописывать не разобравшись в вопросе (ну не прочитали про боковой удар, а осудить-то надо поскорее)

serjik-75

Чуть подробнее - это кресло так спружинит? Ведь сам удар будет как раз в зад...
кресло не даст улететь. руками ребенка, естественно, удержать невозможно. если пристегивать его обычным ремнем безопасности, то он проходит аккурат через горло ребенка. либо ребенок подныривает под ремень.
Ссылку кинь, если ты описывал, или поподробней плз.
Похоже, что это будет первый весьма точный аргумент против :)


может, там и не совсем по касательной, но смысл такой - едут в одном направлении, один бьет другого в бочину, оба летят в кювет. или в отбойник, буде такой встречается на пути

FlyMuX

> Ускорение пассажиров примерно совпадает (не превышает) с ускорением троллейбуса.
> Пока никто в треде этого не доказал...
Потому что это проходят в 7 классе. "Воздействие на тело со стороны других тел называется силой. Сила является причиной изменения скорости движения". Так вот, на пассажира действует сила со стороны троллейбуса (сила тяжести тривиальна, других важных в данной задаче сил нет).
Действие состоит в том, что троллейбус движется не так, как хотел бы продолжать двигаться пассажир. Троллейбус может заставить двигаться человека с не большим ускорением, чем двигается сам троллейбус (речь о ситуации, когда человек изначально двигается вместе с троллейбусом).

altaar

Потому что это проходят в 7 классе
Типа дальше будет совсем умное и очевидное?
Так вот, на пассажира действует сила со стороны троллейбуса (сила тяжести тривиальна, других важных в данной задаче сил нет).
Божественная сила? Сила духа? :grin:
Давай, говори конкретно, какая именно сила действует...
Может, так сможешь понять всю глупость своих претензий... ;)

serjik-75

Божественная сила? Сила духа? :grin:
Давай, говори конкретно, какая именно сила действует...
Может, так сможешь понять всю глупость своих претензий... ;)
та самая, что действует на автомобиль и троллейбус в момент столкновения.

FlyMuX

> Типа дальше будет совсем умное и очевидное?
Нет, дальше то, что, по мнению авторов учебника Перышкина и Родиной, должно быть понятно ученику 7 класса.
> Давай, говори конкретно, какая именно сила действует...
Читать разучился? Сила со стороны троллейбуса. Что тебя еще интересует? Электромагнитной природы, в основном. Действует непосредственным контактом с ногами, спиной и задницей пассажира, может ускорять (толчком) или тормозить (трением).
> Может, так сможешь понять всю глупость своих претензий...
Не огорчайся, если не понял. Я и не таких тупиц на физфак готовил.

nastien-2004

Последний раз тебе пишу:
Случай когда троллейбус остался на месте
Т.е он НЕ МЕНЯЛ свою скорость.
Перейди в систему отчета, связанную с пассажиром троллейбуса.
До удара
Пассажир стоял и держаляся за поручень
После удара
Пассажир стоит и держится за поручень т.к. троллейбус не изменил свою скорость.
КАКИЕ НАХУЙ ПЕРЕГРУЗКИ
Если все-таки у троллейбуса масса конечна, то при лобовом ударе
Мтр = 9m авто
Vтр = 1/3V авто
1/3MV-mV=(M+m)Vитог абсолютно неупругий удар
Vитог=(2mV)/(10m)=0.2V
Т.о. если на момент удара скорость троллейбуса 20км/ч, а авто 60км/ч, то в итоге имеем скорость троллейбуса 4км/ч, а авто -4км/ч.
Для пассажира троллейбуса
Начальная скорость 20км/ч, а конечная 4км/ч, что равносильно резкому троможению
Боковой удар
Vтр=0 Mтр=9m авто
Vавто=V m авто = m
mV=(M+m)Vитог абсолютно неупругий удар
Vитог=0,1V
Т.о. если скорость авто на момент удара 80км/ч, то приобретенная боковая скорсть троллейбуса - 8км/ч. При ударе в троллейбус не по центру масс (ЦМ) будет иметь место небольшое вращение троллейбуса вокруг оси, связанной с ЦМ, но все равно начальная скорость такого вращения не превышает 16км/ч (взято с потолка).
Для пассажира троллейбуса
Была скорость 0, стала 8км/ч (или даже 16км/ч что равносильно резкому разгону
КАКИЕ НАХУЙ ПЕРЕГРУЗКИ, приводящие к серьезным увечиям?

altaar

кресло не даст улететь
Куда лететь-то? Назад? Удар-то ведь, напомню, сзади!.. ;)
может, там и не совсем по касательной, но смысл такой - едут в одном направлении, один бьет другого в бочину, оба летят в кювет. или в отбойник, буде такой встречается на пути
По-моему такой педетс (чтобы от удара так неудачно занесло) бывает редко - не чаще, чем вылет на пешеходный тротуар. ;)
Хотя вот в данном конкретном случае реальный не очень низкий автобус конечно намного безопаснее машины, даже спорить не буду.

altaar

та самая, что действует на автомобиль и троллейбус в момент столкновения.
В этот момент действует сила сопротивления металла троллейбуса и машины.
Прямо она на пассажиров действует? :grin:

serjik-75

Куда лететь-то? Назад? Удар-то ведь, напомню, сзади!.. ;)
вот блин. толкни стул. посмотри, куда он будет падать - вперед или назад? ;) скорее всего вперед. вот так же и при ударе сзади - все летит вперед )

altaar

Была скорость 0, стала 8км/ч (или даже 16км/ч что равносильно резкому разгону
И он меня учит физике... :grin:
Всё, прекращаю общение по поводу физики пока Радию за эти слова не поставят минусов :grin:
Радий, а сколько км/ч ("равносильно") разгон резкий, а сколько слабый, а? ;)
PS А можно это в цитаты добавить или в подпись? Что на ФФ ускорение меряют ("оценивают") в км/ч? ;)
PPS Для не-физиков сразу скажу, что время как бы совершенно разное (отличается на пару порядков) - удар и разгон ;)

altaar

вот так же и при ударе сзади - все летит вперед )
Толкнул стул с подушкой - не поверишь, полетели вместе! ;)
Парадокс?..

serjik-75

В этот момент действует сила сопротивления металла троллейбуса и машины.
ничего подобного. в условии задачи указано, что удар неупругий. так что там сила складывается только из массы и ускорения, никакого сопротивления металла.

altaar

ничего подобного. в условии задачи указано, что удар неупругий. так что там сила складывается только из массы и ускорения, никакого сопротивления металла.
Пока ждём общественной оценки поста Радия... а ты прочитай пост про силу, там цитировали умные мысли ;)
Если не изменится мнение - можно это тоже в цитаты взять будет? ;)

serjik-75

PS А можно это в цитаты добавить или в подпись? Что на ФФ ускорение меряют ("оценивают") в км/ч? ;)
ты передергиваешь или не понимаешь. Радий описывает изменение скорости с 0 до 8 км/ч, и это изменение происходит в момент удара. Момент удара - это единица времени, за которую происходит изменение скорости с 0 км/ч до 8 км/ч у троллейбуса и с 80 км/ч до 8 км/ч у автомобиля

altaar

Я там PPS добавил, может оно поможет... ;)
Или не поможет?..

serjik-75

закон сохранения импульса говорит, что изменение скоростей обоих тел происходит в период их воздействия друг на друга. автомобиль тормозится, автобус разгоняется.

nastien-2004

Ну раз ты такой дотошный, то путь "момент удара" это dt=0,5c
Тогда
При лобовом ударе для троллейбуса
ускорение <a>=(20-4км/ч)/0.5с = 32м/с2=3g
при боковом ударе <a>=(8-0)/0.5c = 16м/с2=1,5g
Т.о. пассажир троллейбуса испытывает перегрузки 1,5-3g (g - ускорение свободного падения что, кончно, жестко, но вполне терпимо и особо сильного вреда здоровью не несет.

altaar

Ну раз ты такой дотошный
Покажи, что я был не прав с точки зрения физики плз. :)
Или признай, что ты был не прав, обвиняя меня в неправильном утверждении про сдвиг троллейбуса и энергию удара. ;)

nastien-2004

Покажи, что я был не прав с точки зрения физики плз. Или признай, что ты был не прав, обвиняя меня в неправильном утверждении про сдвиг троллейбуса и энергию удара
Пока я не вижу АРГУМЕНТИРОВАННЫХ возражений с твоей стороны.
Для пассажиров куда важнее перегрузки, а не энергия.
Т.к. повреждения машин нас не интересуют.

serjik-75

а ты прочитай пост про силу, там цитировали умные мысли ;)
Если не изменится мнение - можно это тоже в цитаты взять будет? ;)
мнение не изменится. при неупругих ударах никакого сминаемого металла. на пассажиров действует та же сила, которая воздействует на весь троллейбус - и с той же силой весь троллейбус со всеми пассажирами действует на автомобиль. и равна она F=ma. учитывая соотношение масс, получаем отношение ускорений и, соответственно, перегрузок
ЗЫ: фу блин, неупругий с упругим перепутал :D бывает. тогда при чем тут энергия вообще? она же при неупругих ударах кагбе не сохраняется вроде бы?

altaar

Пока я не вижу АРГУМЕНТИРОВАННЫХ возражений с твоей стороны.
Вот я скажу: "Ты м...к" - ты сможешь аргументированно возразить?
Ты пока поступил именно так: никакой конкретики не написал в том посте, и так этот пост и не объяснил.
Напомню, что ты возмутился словами "Кстати может даже более хреново - машина сместится, а троллейбус весь удар на себя примет..."
Вот я и жду конкретики.
Я вижу тут максимум 4 тезиса:
1. Аккуратный "возможно более хреново" (надеюсь, слово "возможно" ты увидел?)
2. Машина сместится
3. Троллейбус не сместится (там выше я привёл оценку - в 25 раз меньше, чем машина)
4. (неявный) То, что машина сместилась - это способствовало (или сопутствовало) уменьшению энергии удара
Пожалуйста, выбери тезисы, которые тебя так возмутили - поговорим конкретно.

alexft

Пока ждём общественной оценки поста Радия..
общественная оценка говорит, что ты обосрался :grin: а еще ты упертый зануда и не умеешь признавать своих ошибок
п.с. запости еще в парочку разделов, вдруг там найдешь братьев по разуму! :D

altaar

общественная оценка говорит, что ты обосрался
Пока воняешь лишь ты - там "0" в рейтинге :)

nastien-2004

"Кстати может даже более хреново
Что значит "более хреново"?
Как я понимаю, "более хреново" означает "хуже для здоровья пассажиров".
И доказываю тебе, что в этом смысле твое утверждение неверно.

serjik-75

1. Аккуратный "возможно более хреново" (надеюсь, слово "возможно" ты увидел?)
перегрузки, получаемые в автомобиле, в разы больше, чем в троллейбусе. так что более хреново в машине, а не в автобусе.
4. (неявный) То, что машина сместилась - это способствовало (или сопутствовало) уменьшению энергии удара
с какой стати энергия удара в случае с автомобилем уменьшается? она как была mv^2/2, так и осталась. масса и скорость влетающего в автобус или в автомобиль снаряда - одна и та же

altaar

И доказываю тебе
Погоди.
Все твои переходы на личности, все эти яркие высказывания - это ответ на слова "может даже более хреново"?
Просто скажи да или нет :)

alexft

ты думаешь, кто-то кроме меня и трех твоих оппонентов читали твой истерический бред дальше первой страницы? :grin:

maksash

безопаснее ездить с ребёнком на общественном транспорте (включая автобус-троллейбус чем на машине с весьма адекватным водителем без детского кресла?
Дима, как можно прийти к разумному результату в споре, где изначальный вопрос сформулирован не строго? Какого водителя считать "весьма адекватным"? Того, у которого за весь водительский стаж не было ни одного ДТП? Да, с таким безопаснее. Только вот о такой "адекватности" можно узнать только в прошедшем времени. :smirk:
И ещё раз напишу тебе, что твоя личная "адекватность" никак не волнует законодателей. Их волнует статистический эффект. Снижение смертности. Тут не важно, что происходит при столкновении автотранспорта, какие куда действуют силы в той или иной потенциальной аварии. Тут есть упрямые факты: если всех водителей, и аккуратных, и не очень заставить возить детей в креслах - количество смертей уменьшается. С этим, надеюсь, ты не споришь?

altaar

Дима, как можно прийти к разумному результату в споре, где изначальный вопрос сформулирован не строго?
Ты не прав - достаточно строго ;)
В А-М я его конкретно сформулировал: езда не более 50-60 км/ч в правых рядах, осторожность (читай: ожидание смертников) на перекрёстках и т.д.
Лично для меня такое вождение кажется стократ безопаснее - на 50-60 км/ч я обычно успеваю спокойно среагировать на все неожиданности, а вот даже на 70-80 - уже нет...
Тут есть упрямые факты: если всех водителей, и аккуратных, и не очень заставить возить детей в креслах - количество смертей уменьшается. С этим, надеюсь, ты не споришь?
Тогда объясни:
- возить детей только днём: смертность уменьшится
- возить детей только в больших рамных внедорожниках: смертность уменьшится
Если ты видишь принципиальное отличие введённого ограничения от вышеназванных - то я не вижу. Более того, вполне возможно, что эти ограничения статистически выиграют... но почему же никто не хочет вводить их?
А разумное кстати ограничение: увеличение ответственности за нарушение ПДД при наличии в авто ребёнка (превышение, встречка, красный например). Как пример: уменьшение вдвое границ за превышение для ребёнка, повышение остальных штрафов вдвое и т.д.
Да, кресло полезно - но когда водят аккуратно. А когда летают - то "поздно пить боржоми..."

maksash

Лично для меня такое вождение кажется стократ безопаснее - на 50-60 км/ч я обычно успеваю спокойно среагировать на все неожиданности
Это лично тебе кажется. Кто мерить-то будет? Муж одной коллеги с работы на 40 км/ч в столб ушёл, чтобы бабку не сбить. До этого тоже уверял, что всегда успеет спокойно среагировать на любую неожиданность.
Тогда объясни:
- возить детей только днём: смертность уменьшится
- возить детей только в больших рамных внедорожниках: смертность уменьшится

"Только днём" - слишком сложно определить, что будет днём, а что уже ночью. Зимой вон вообще рано темнеет. В 16 часов из гостей домой с ребёнком ехать - вполне реальная ситуация.
Большой рамный внедорожник стоит намного дороже легковушки. Автокресла - начинаются от трёх тысяч рублей. Это не так много, как ты здесь пытаешься всех уверить. Переводя на язык тех, кто "только наскреб на машину-жигули" - полкомплекта зимней резины. А там, где можно зимой на летней ездить - там и ГАИшников нет, чтобы за кресло штрафовать. ;)
разумное кстати ограничение: увеличение ответственности за нарушение ПДД при наличии в авто ребёнка

Это разумно, согласен. Можешь предложить коммунистам выступить с инициативой на очередном заседании госдумы. :)

altaar

"Только днём" - слишком сложно определить, что будет днём, а что уже ночью.
Никаких проблем не вижу
Ноябрь-февраль: 10-16, май - август: 7-20, в другие месяцы: 9-18. :grin:
Муж одной коллеги с работы на 40 км/ч в столб ушёл, чтобы бабку не сбить.
Ну и чего было-то? Если на 40 км/ч он увидел бабку, то в столб врезался значит где-нибудь на 20 км/ч - а например удар на 8 км/ч мои оппоненты считают абсолютно безопасным.
То есть удар в 2,5 раза сильнее абсолютно безопасного - так ли уж опасен (статистически)?
Телепатия: а скорее всего, если удар был опасный, на 40 км/ч был собственно удар, а ехал он от 60 и выше.
Большой рамный внедорожник стоит намного дороже легковушки. Автокресла - начинаются от трёх тысяч рублей.
Ну так извини, и безопасность в нём гораздо выше, чем в легковушке ;)
Разница вполне может быть больше, чем даёт кресло...
Как бы я намекаю на то, что уже неоднократно писал про моих оппонентов: главное, чтобы их самих не ущемляло, а проблемы индейцев шерифа не волнуют... ;)
(но тогда зачем запрещать?)
Переводя на язык тех, кто "только наскреб на машину-жигули" - полкомплекта зимней резины.
Эти могут зимой вообще не ездить (или съездить пару раз по нужде). Кстати, резина берётся в том числе с рук - и тогда это уже комплект будет...

altaar

общественная оценка говорит, что ты обосрался а еще ты упертый зануда и не умеешь признавать своих ошибок
1. Общественная оценка показывает лишь общественное мнение.
2. То, что я "обосрался" может показать лишь реально достаточно точный расчёт* и/или эксперимент.
3. Какую ошибку я должен признать? Высказанные оппонентами тезисы:
- ускорение надо мерить в км/ч (вариант: что удар и разгон машины водителем - одинаковое время)
- боковой удар - это удар двух тел, движущихся навстречу друг другу с одинаковыми скоростями
- человеческому телу плохо не от ускорения его самого (точнее от силы, вызывающей это ускорение а от ускорения машины
Вот я искренне хочу уменьшить "бред" - какой же тезис своих "небредовых" оппонентов я должен принять? ;)
Итого имеем, что пункт 1, при наличии п.3 - как минимум показывает именно то, что я и уточнить: для "общественной оценки" верность расчётов, модели и прочего почти не имеет значения, на это можно положить, если есть какая-то общая установка (ну там "мочим Фокса", "поддерживаем кресла" и т.д.). ;)
* Точный расчёт я естественно сам сразу прикинул (метод) - но смысл его проводить? Кому-то это надо? ;)

kpoxa-cyxapuk

Дима, это СМИ так хорошо мозги промыли.До обязательного введения автокресел НИКТО не ебал мозг ни себе, ни водителю по поводу безопасности ребенка. После - все кому не лень.
До введения ремней безопасности тоже никто не ебал мозги нахрена они нужны
А как ввели, то оказалось, что безопасность выше стала - вот и стали пристегиваться

kpoxa-cyxapuk

обычная машина - она как бэ пятиместная. сзади ТРИ ремня. Следовательно, там должна быть возможность провозить ТРЕХ пассажиров. А кресло мешает это сделать.
Что за бред?
Ездили мы втроем сзади вместе с автокреслом

kpoxa-cyxapuk

но зачем лишний раз подставлять ребенка под чихающих, мчащихся людей, или держаться за поручень, который обхватали тысячи людей (а руки потом в рот и т.д.
а если в поликлинику к врачу надо?
Или маме надо по делам, а оставить ребенка не накого?

kpoxa-cyxapuk

Да, я считаю, что ездить на машине с адекватным водителем без детского автокресла безопасней, чем на общественном транспорте. Хотя бы потому, что в машине ты пристегнут и можешь своевременно отреагировать на дорожную обстановку (ибо видишь ее а не летаешь как дрова по салону при каждом торможении.
Ты можешь и среагировать, А вот среагирует ли ребенок?
Если ты сам ребенка держишь, то следить ещё и за дорогой сложно, поэтому можешь и не заметить, что водитель начал тормозить

kpoxa-cyxapuk

Мои соображения почему в общественном транспорте безопасней, чем в машине без автокресла
1) При одинаковых условиях аварии автобус/троллейбус страдает меньше, причем гораздо, чем автомобиль.
Т.е. рассматриваем 2 случая
а) лихач въезжает в автобус, у которого скорость 60
б) лихач въезжает в автомобиль, у которого скорость 60
в автобусе пострадают люди меньше, вне зависимости от того, с какой стороны лихач приехал и с какой скоростью
2) Аварии с общественным транспортом происходят реже, так как
во-первых водители автобусов/троллейбусов более опытны - они каждый день по несколько часов ездят по этому маршруту
во-вторых водители авто более вниматльны к автобусам и троллейбусам
3) средняя скорость автобуса/троллейбуса меньше, чем скорость авто.
Даже если водитель авто будет водить аккурсатно с 50-60 км в час то все равно средняя его скорость будет выше, чем у автобуса, так как автобус дольше разгоняется и дольше тормозит + делает остановки для высадки и посадки пассажиров, а не только на светофорах
Получаем
1) вероятность аварии с автобусом ниже
2) вероятность, что у автобуса будет меньшая скорость, чем у вато при аварии больше
3) автобус при аварии срадает меньше, чем авто, а значит и пассажиры меньше страдают
По поводу того, что кто-то может толкнуть, задавить и.т.п.
Да в автобусе это вероятность выше чем в авто, но
1) пассажиры транспорта более внимательны к людям с детьми.
Пропустят тебя, уступят место и.т.п.
2) от толчка в автобусе максимум синяк останется, а при торможении в машине непритегнутый ребенок вполне может травмироваться серьездно
На счет чихнувших - тоже согласен всякое может быть, но тут есть много способов свести тот риск к минимуму

altaar

Да зачем всё это?
Если лучше всех мне сказали чуть выше:"ты думаешь, кто-то кроме меня и трех твоих оппонентов читали твой истерический бред дальше первой страницы?" ;)
Скажи так и не мучайся, всё равно ты перечислил только то, что было в треде (и на что я давал аргументированный ответ - правда, для Радия он не аргументирован - наверное надо было ускорение в км/ч мерить).
Неужели ты действительно хочешь разобраться в вопросе и просто лень читать тред? :grin:

kpoxa-cyxapuk

Какие нахрен аргументы?
То что ты начал расчитывать силу ударар хрен пойми зачем - это не аргумент, так как не в тему вообще

kpoxa-cyxapuk

Неужели ты действительно хочешь разобраться в вопросе и просто лень читать тред?
Тред я прочитал и поянл, что аргументов у тебя нету
ответить тебе нечего было и ты стал на физику кидаться
Давай ещё 3ий закон термодинамики тут распиши.
Или теорию относительности озвуч
Все это будет верно, но не в тему
Кароче полный слив с твоей стороны

altaar


в автобусе пострадают люди меньше, вне зависимости от того, с какой стороны лихач приехал и с какой скоростью
...
Какие нахрен аргументы?
А, извини проф, ты аргументы понимаешь только в своём стиле? :grin:
Ну тогда вот аргумент: "в автобусе пострадают люди не меньше, вне зависимости от того, с какой стороны лихач приехал и с какой скоростью"

altaar

Кароче полный слив с твоей стороны
Я слишком тонко намекнул? :grin:
По-моему, тут и без твоей реплики всё ясно:
Если лучше всех мне сказали чуть выше:"ты думаешь, кто-то кроме меня и трех твоих оппонентов читали твой истерический бред дальше первой страницы?"
Скажи так и не мучайся

kpoxa-cyxapuk

Вот ты опять отходишь от темы и начинашеь какие-то левые вопросы задавать
нахрена?
По сути ответить значит уже не можешь, теперь будешь доебываться по мелочам, чтобы заебать всех окончательно - так что ли?

altaar

Вот ты опять отходишь от темы и начинашеь какие-то левые вопросы задавать
Да о какой теме ты говоришь-то?
Ты же пишешь: "я прав, потому что прав" - "в автобусе пострадают меньше, потому что пострадают меньше".
И я просто не понимаю - зачем это писать?

kpoxa-cyxapuk

Ты же пишешь: "я прав, потому что прав" - "в автобусе пострадают меньше, потому что пострадают меньше".
Мдааа.
Ты читать совсем не умеешь
Почему там люди меньше пострадают я по пунктам написал.

altaar

Ты читать совсем не умеешь
Почему там люди меньше пострадают я по пунктам написал.
Ага, вот я тебе п.1 и процитировал:
"1) При одинаковых условиях аварии автобус/троллейбус страдает меньше, причем гораздо, чем автомобиль.
Т.е. рассматриваем 2 случая
а) лихач въезжает в автобус, у которого скорость 60
б) лихач въезжает в автомобиль, у которого скорость 60
в автобусе пострадают люди меньше, вне зависимости от того, с какой стороны лихач приехал и с какой скоростью"
(курсивом выделил мою цитату - если ты не помнишь, что писал)

kpoxa-cyxapuk

Кстати если ты такой тпой баран и не хочешь воспринимать аргументы других и в ответ искажаешь то что они пишешь или в упор этого не замечаешь, то нехрен создавать подобный темы.

kpoxa-cyxapuk

И что тебе там не нравится?
Или ты считаешь. что урон автобуса при аварии такоже, как и автомобиля?
если так, то с тобой тем более не стоит разговаривать

altaar

И что тебе там не нравится?
Или ты считаешь. что урон автобуса при аварии такоже, как и автомобиля?
Если ты делаешь вывод исходя из этого предположения - так и надо писать.
PS Нет, конечно урон (деформация) не такой же - но одного порядка. Кстати, всё это легчайшим образом оценивается при наличии хотя бы школьного курса физики, но, конечно, это противоречит линии партии... :(

kpoxa-cyxapuk

Кстати, всё это легчайшим образом оценивается при наличии хотя бы школьного курса физики,
Ну вот у тебя видно по физики кол, раз ты херню такую пишешь
А тебя послушав, можно подумать, что если Камаз с запорожцем столкнется, то водители пострадают одинкого

altaar

А тебя послушав, можно подумать, что если Камаз с запорожцем столкнется, то водители пострадают одинкого
Да ты можешь подумать что угодно, но что-то я нигде не писал про такое.
Или это твой способ передёргивания: "запорожец - т.е. автомобиль - врежется в камаз, а автобус - в оку"? ("Опустим газету в серную кислоту, а ТВ-парк в дистиллированую воду. Почувствовали разницу" :grin: )

kpoxa-cyxapuk

дибилка я написал конкретный пример
автобус врезает в автомобиль 1
и автомобиль 2 врезается в автомобиль 1
и сравниваю эти два случая
Если ты считаешь, что автобус и автомобиль 2 пострадают одинаково, то с тобой говорить больше не о чем, так как ты просто еблан

altaar

дибилка я написал конкретный пример
Если ты считаешь, что автобус и автомобиль 2 пострадают одинаково, то с тобой говорить больше не о чем, так как ты просто еблан
По-моему, "дибилка" тот, кто не может прочесть на два поста выше :smirk:

PS Нет, конечно урон (деформация) не такой же - но одного порядка.

kpoxa-cyxapuk

PS Нет, конечно урон (деформация) не такой же - но одного порядка.
Нет не одного
Посмотрим столкновение машин лоб в лоб - скорость у обоих 60 что будет с людьми в машинах?
всего скорее все погибнут
Если автобус со скорость 60 врежется в автомобиль со скоростью 60, то в автобусе пассажиры отделаются максимум травмами
По твоему например смерть и перелом руки урон одного порядка?

crow

Как на острове Буяне
Мужики дрались хуями!
До того они хлестались -
Только яйца и остались!
Чем-то ваш тред эту частушку напомнил)

altaar

Если автобус со скорость 60 врежется в автомобиль со скоростью 60, то в автобусе пассажиры отделаются максимум травмами
Совершенно голословное утверждение.
Правда, лобовуха 60+60 в правых рядах вроде как ну ооочень маловероятна - поэтому я изначально её не обсуждал... но исходя из смертности в дальних автобусах (не 60, но и не 20) - вряд ли всё так радужно...

altaar

:grin: :grin: :grin:

kpoxa-cyxapuk

Правда, лобовуха 60+60 в правых рядах вроде как ну ооочень маловероятна - поэтому я изначально её не обсуждал... но исходя из смертности в дальних автобусах (не 60, но и не 20) - вряд ли всё так радужно...
а если двуполосная дорога и впереди кто-то пошел на обгон?
можешь другой случай рассмотреть, когда лихач в боковину врезался на перекрестке
Тоже по твоему будут соизмеримые повреждения?

altaar

можешь другой случай рассмотреть, когда лихач в боковину врезался на перекрестке
Уррра, мы уже пытались рассматривать именно этот случай в треде!
Мне за первый пост на эту тему поставили аж 13 минусов. :grin:
Правда, никто так не объяснил такого острого негодования (Радий перешёл на личности и стал даже писать мою боиграфию - а причиной назвал неверное, по его мнению, предположение - "возможно, ...")

kpoxa-cyxapuk

ты пытался какой-то идиотизм написать
Можешь тут до усиру физические форумы писать, но практика показывает, если в бочину авто прилетает машина на скорости 60 и выше, то пассажирили умирает или тяжелую травму полулчает, если же в бочину автобуса. то пассажиры отделаются легкими ушибами
Или ты с этим не согласен?

altaar

Можешь тут до усиру физические форумы писать, но практика показывает, если в бочину авто прилетает машина на скорости 60 и выше, то пассажирили умирает или тяжелую травму полулчает, если же в бочину автобуса. то пассажиры отделаются легкими ушибами
Или ты с этим не согласен?
Не могу так сразу согласиться, поскольку я сам был в боковом ударе на скоростях 20 и 40 км/ч примерно (это скорости столкновений именно).
20 км/ч - небольшая вмятина на двери снаружи (она даже открывалась и стекло опускалось до середины 40 км/ч - смещение стойки и водительской двери примерно на 15 см в салон - опять-таки, никаких повреждений я не испытал.
По логике, на 60 км/ч должно быть смещение около 20-25 см. ;)
"За одного битого двух небитых дают".

kpoxa-cyxapuk

опять-таки, никаких повреждений я не испытал.
Во-первых тебе больше 20 лет, а мы говорим про маленьких детей
Во-вторых ты был пристегнут, а мы говорим про не пристегнутого ребенка
В-третьих ты был за рулем и следил за дорогой, т.е. до удара мог заметить, что будет авария и принять какие-то меры, а ребенок ничего этого не сделает

kpoxa-cyxapuk

По логике, на 60 км/ч должно быть смещение около 20-25 см.

Дело не в мятинах машины, а дело в том, что при этом ударе ребенок в авто не пристегнувшись будет летать, а в автобусе максимум упадет на пол

altaar

Дело не в мятинах машины, а дело в том, что при этом ударе ребенок в авто не пристегнувшись будет летать, а в автобусе максимум упадет на пол
1. Это надо считать (считается просто пока что это брехня.
"Во-первых тебе больше 20 лет, а мы говорим про маленьких детей"
При отсутствии касаний кузова ребёнок тоже вряд ли пострадает, ремень меня особо не держал вроде (кресло держало)
"В-третьих ты был за рулем и следил за дорогой, т.е. до удара мог заметить, что будет авария и принять какие-то меры, а ребенок ничего этого не сделает"
А какие меры-то? Ну разве что за руль держался - но нагрузки не было, при торможении (не ударе!) троллейбуса и метро сильнее намного нагрузки, когда стоишь.

kpoxa-cyxapuk

При отсутствии касаний кузова ребёнок тоже вряд ли пострадает, ремень меня особо не держал вроде (кресло держало)

А какие меры-то? Ну разве что за руль держался - но нагрузки не было, при торможении (не ударе!)

ну это тебе кажется, что нагрузки не было.
В метро когда едешь, тоже кажется, что никакой нагрузки нету при торможении, когда за порочень держишься, а когда не держишься то оказывается, что нагрузка большая
Так и тут
Когда держишься за руль кажется все нормально

altaar

В метро когда едешь, тоже кажется, что никакой нагрузки нету при торможении, когда за порочень держишься, а когда не держишься то оказывается, что нагрузка большая
Так и тут
Когда держишься за руль кажется все нормально
Вообще-то я сравниваю нагрузку когда держишься за руль и за поручень... ;)

kpoxa-cyxapuk

Вообще-то я сравниваю нагрузку когда держишься за руль и за поручень...

охренеть сравнения, учитывая, что ребенок в машине за руль не держится, а в автобусе на руках у родителей, которые всего скорее сидят(если речь о маленьких детях)

altaar

охренеть сравнения, учитывая, что ребенок в машине за руль не держится, а в автобусе на руках у родителей, которые всего скорее сидят(если речь о маленьких детях)
И родитель, никак не осозновая ситуации, скорее всего навалится на ребёнка своим телом... о таком не думал? ;)

kpoxa-cyxapuk

во-первых не факт
во-вторых ребенок получит при этом несколько ушибов максимум

altaar

во-вторых ребенок получит при этом несколько ушибов максимум
Это ты как решил?
Я думаю, что при одинаковой скорости удар ребёнка просто и ребёнка с родителем - две большие разницы (сила будет в разы больше).
Так что меньшая скорость в троллейбусе может быть скомпенсирована этим - ты как бы об этом забываешь

kpoxa-cyxapuk

Я думаю, что при одинаковой скорости удар ребёнка просто и ребёнка с родителем - две большие разницы (сила будет в разы больше).
Так что меньшая скорость в троллейбусе может быть скомпенсирована этим - ты как бы об этом забываешь

Я обратного мнения
Если ребенок летит с сидения вместе с родителем, то часть удара принимает родитель, причем он вполне вероятно первым примет удар и погасит его часть

kpoxa-cyxapuk

Ну и скорости, как я писал будут разными

kpoxa-cyxapuk

Но самый главный факт в том, что о пострадавших людей(не только детей) в автобусах, метро, троллейбусах и.т.п. мало, да и то какие-то крайние случае, типа Камаз протаранил троллейбус, или автобус сорвался с горной дороги, а вот примеров, когда при нормальной езде одного из участников движения случалось ДТП с серьезными травмами много

altaar

при нормальной езде
Езда 50-60 км/ч в правых рядах - не совсем нормальная для Москвы, тем более, что говорят тоже не всегда честно... ;)

altaar

часть удара принимает родитель
Представь падение вперёд: просто и с ребёнком на руках (среагировать не успеешь в случае ДТП).

rodovich

Обсуждение началось с того, что по ПДД детское кресло обязательно - т.е. либо ставь кресло, либо ездий на общественном транспорте... :)
Я же высказался, что важнее ездить не более 50-60 км/ч (не мешая другим) и аккуратно проезжать перекрёстки (т.е. разумней ужесточить закон за превышение с детьми).
Всю тему не читал, но априори требование в ПДД о детском кресле попали потому, что невозможно маленького ребенка зафиксировать в стандартном большом кресле. Поэтому и применяется детское кресло. А т.к. по ПДД все должны быть пристегнутыми мы имеем необходимость в детском кресле для фиксации малыша.
А с какой скоростью ты будешь ездить - это совсем другая сказка, ибо ремни и детские кресла - это пассивные меры безопасности.
Вобщем надо задаваться вопросом о сути вещей, а не спорить до посинения на форумах.

a100160

Чисто обывательский подход: "троллейбус большой - он массивней и его виднее", да и гнать он не будет (а зачастую и технически не может). Адекватность водителя общественного транспорта как бы считается уже "подтверждённой"
А там гнать и не надо. Нажимаешь тормоз как-следует. И масса народа которая набита как сельдь в бочку прекрасно раздавливает мать с ребенком на руках, стоящую ближе к началу салона.

kpoxa-cyxapuk

и часто такие случаи были?
ЗЫ
с большой долей вероятности матери с ребенком кто-нибудь уступит место

a100160

и часто такие случаи были?
ЗЫ
Когда я еще ездил в общественном транспорте, попадал в подобные ситуации неоднократно.
Насмерть конечно никого не давили, но и родителей с грудными детьми не было.

kpoxa-cyxapuk

Ну так лучше, если тебя немного придавят, чем если тебя в аварии покалечат ИМХО
Кроме того я уже писал, что времени, когда автобусы битком - не так и много на самом деле

altaar

Кроме того я уже писал, что времени, когда автобусы битком
На самом деле если не битком - то ещё хуже, "тело" человека может успеть разогнаться (напомню, что ремни-то в машине не зря существуют) и ударить по ребёнку.

kpoxa-cyxapuk

Вообще-то там люди держатся за поручни, и не многим поэтому удается разогнаться
Можно придумывать много ситуация, но случаев чтобы задавили ребенка в автобусе я не знаю и при ДТП пассажиры автобусов не страдают или отделываются мелкими ушибами, кроме крайних случаев

altaar

Вообще-то там люди держатся за поручни, и не многим поэтому удается разогнаться
Поверь мне: не все и не всегда.
А теперь (когда стало надо проходить через весь салон от входа до выхода) - ещё и ходят больше времени.
при ДТП пассажиры автобусов не страдают или отделываются мелкими ушибами
А я знаю много случаев с дальними автобусами, где с пассажирами всё намного хуже было...
Причём дальний автобус - он ещё больше и выше.
Поэтому я и не понимаю твоего вывода: что дело в автобусе, а не в скорости.

a100160

и при ДТП пассажиры автобусов не страдают или отделываются мелкими ушибами,
а при резком торможении без дтп переломами.
Что касается московских скотовозов в них иногда еще в очереди на турникет задавить могут.

rodovich

для меня не стоит вопрос о пристегнутости, ибо ремни мне жизнь спасли менее года назад.

Поботав ту историю, я так и не понял - в чём спасательность жизни была...

"тело" человека может успеть разогнаться (напомню, что ремни-то в машине не зря существуют)
ИМХО - ты просто дурку включил в посте про спасенность жизни и свои непонятки.
Очевидно же, что я не полетел головой в лобовуху именно потому, что был пристегнут, и ремни не дали моему телу разогнаться а потом затормозить о руль и лобовое стекло.
Ну а раз ты дурку включаешь специально, значит понимаешь. о чем а гофорил про ПДД, пристегнутость и размышления над сутью вещей.
Посему считаю дальнейшую дискуссию на эту тему бессмысленной, ибо Дима специально не соглашается с аргументами, а значит и переубедить его не получится.

kpoxa-cyxapuk

а при резком торможении без дтп переломами.
ГЫ ГЫ
А в машине если ребенок не пристегнут и резко затормозить что будет?

a100160

А в машине если ребенок не пристегнут и резко затормозить что будет?
Скорее всего ничего. Даже если родитель не удержит он приложится своим весом, а не толпой сверху припечатает.

altaar

Очевидно же, что я не полетел головой в лобовуху именно потому, что был пристегнут
Ты правда не понимаешь, что спереди никто не предлагает детям ездить или сам "дурку включил"?.. :smirk:

kpoxa-cyxapuk

а какая разница куда дети полетят в лобовуху или в заднее сиденье?

altaar

а какая разница куда дети полетят в лобовуху или в заднее сиденье?
А какая разница - упасть на сено или на асфальт? :grin:
(К вопросу о "дурке")

maksash

Да вы все здесь упоротые! :shocked:

altaar

Да вы все здесь упоротые!
И тебя вылечат, и меня вылечат... (с) ;)

rodovich

И тебя вылечат, и меня вылечат... (с)
Тебя нужно долго, очень долго лечить.
Кончай уже включать дурку и посмотри, что будет в действительности с не пристегнутыми детьми на заднем: http://www.avtodeti.ru/?t=100&s=329

altaar

Тебя нужно долго, очень долго лечить.
И не говори! Я один вижу: "Для наглядности из автомобиля убрали передние сиденья." и вспоминаю рекламу ТВ-парка (чуть выше)? ;)

rodovich

ты один акцентируешь на этом внимание и игнорируешь при этом другие ролики и так же соседние разделы сайта.
Посмотри для начала все видео, а потом начинай строить из себя идиота.

altaar

ты один акцентируешь на этом внимание и игнорируешь при этом другие ролики
В одном про это вообще не написано
В других ситуация "ребёнок посередине"
Посмотри для начала все видео
А может ты просто скажешь, какое видео посмотреть лучше? ;)

rodovich

Ну кто-то писал про ребенка на руках у матери и необязательность пристегивания.
Смотрим, что получается: http://www.avtodeti.ru/?t=100&s=330
Какие еще ситуации интересуют ?

shtiko

Да вы все упоротые! Как можно отвечать в тред, который фоксом начат? 200 страниц насрали. Не-е, читать не буду!

altaar

Не-е, читать не буду!
А писать - пишешь :grin: :grin: :grin:
PS Пеши есчо, мы всем рады! :cool:

altaar

Какие еще ситуации интересуют ?
"Ты правда не понимаешь, что спереди никто не предлагает детям ездить или сам "дурку включил"?.. "

rodovich

http://www.avtodeti.ru/?t=100&s=329
В этом сравнительном краш-тесте один ребенок сидит в автокресле, а другой никак в автомобиле не зафиксирован. Первый малыш после удара остается на месте, второй – с большой скоростью летит вперед. Для наглядности из автомобиля убрали передние сиденья. В обычной машине ребенок в такой ситуации получает тяжелые травмы при ударе о переднее сиденье.

altaar

В обычной машине ребенок в такой ситуации получает тяжелые травмы при ударе о переднее сиденье.
Да мля, я тебе напишу "в обычной машине ребёнок в такой ситуации получает лёгкий ушиб или отделывается лёгким испугом" - чем это хуже?
Заметь - даже картинки нет...
Кстати, там где-нибудь написаны параметры (скорость и т.д.)? А то я не нашёл...

rodovich

А то я не нашёл
Выхожу из спора по причине "а нафиг время свое тратить..."

altaar

Скорость не нашел?
И до сих пор не нашёл в первом ролике... :smirk:
Так что идика туда сам...
И везде опять-таки ребёнок на переднем сидении...

altaar

А кстати, такое отсутствие краш-тестов "ребёнок на заднем сидении НЕ посередине" - никого не удивляет? ;)

institoris

Перенесено модератором TufonKin из раздела Common
Велкам хоум, Дима :)

kpoxa-cyxapuk

Да ты действтиельно упертый болван
Привели кучу вариантов, ты говоришь блять а вот такого варианта нету, поэтому все лажа

xakatyp

все всё сказали, каждый для себя сделает выводы, посему сей балаган закрываю.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: