Как считается пропускная способность дорог

sava174583

В очередной раз встретив фразу типа , решил напомнить народу про СЗМ и терминологию.
Давайте разберемся. что такое "пропускная способность", и как она зависит от скорости. Как гласит википедия, это - кол-во чего-то, проходящее где-то за единицу времени. Т.е. в нашем случае кол-во машин, проезжающих мимо столба в секунду.
Посчитать это очень просто. Возмем, например, тут дистанцию между авто, примем еще длину авто за 4 м. и получаем такой график:

Здесь синяя кривая для сухой дороги, красная - для мокрой, зеленая - для обледенелой.
"Что это за хрень?" спросит спорщик из треда про дачников? А то, что пропускная способность имеет максимум при скорости потока 30 кмч, а при скорости 80кмч п/п такая же как и при 10кмч...
Оставляя на домашнее задание поразмыслить, почему так получается, задумаемся, а что же тогда надо мерять чтобы можно было наехать на дачников по понятиям?
Я предлагаю взять другой параметр, который я назвал условно "импульсом за ед. времени". Т.е. это не кол-во машин, а кол-во машин, помноженное на скорость их перемещения.
Получим такой график:

Вот это примерно то, что мы примерно интуитивно ощущаем на дороге. Чем быстрее, тем лучше. Оценка этого параметра более целесообразна с экономической точки зрения, т.к. учитывает не просто, кол-во перевезенного груза, но и скорость его доставки.
Здесь, кстати, видно, что на сухой дороге при скорости 90кмч начинается "полка", дальше которой скорость увеличивать не имеет смысла. На мокрой дороге такая полка начинается на 70кмч, а на обледенелой - на 50кмч.
Ну таперь для полного счастья попробуем скрестить эти два важных параметра для поиска некоего оптимума. Для этого просто отнормируем оба графика и сложим. Получится такой гибрид ежа и ужа:

Тут видно, что оптимум где-то между 30кмч и 60 кмч.
В Европе приняли за оптимум 50кмч, что совпадает с нашим максимумом для сухой дороги. Какими методами пользовались они, не знаю, но думаю, что похожими.
Эти расчеты при условии соблюдения безопасной дистанции в целом будут верны для любой дороги - и городской и загородной. Поэтому повышение максимальной скорости на ТТК до 80кмч было бессмысленным. Наоборот - там надо ставить камеры и анально карать за превышение 60кмч, т.к. это не увеличивает, а снижает пропускную способность.
Исходные данные, для тех, кто хочет попридираться, тут:

shtiko

У нас же есть супермены, у которых безопасная дистанция в несколько раз ниже, чем использованная в расчётах :grin:

rodovich

Посчитать это очень просто.
Откуда тогда флуктуации на графиках?
Можешь матмодель показать ?

rodovich

А, я понял, ты по 10 кмч шаг сделал, в результате график у тебя приблизился довольно посредственно.
Сделай шаг в 1кмч, давай посмотрим на такие графики и полки :)

sava174583

Я же указал источники исходных данных.
Там же можно и мат.модель посмотреть.
Я не ставил целью идеально точно тут все учесть. Плюс-минус 10-15%.
Все равно реально можно говорить только по результатам натурных измерений зависимости дистанции от скорости.

a100160

Наоборот - там надо ставить камеры и анально карать за превышение 60кмч, т.к. это не увеличивает, а снижает пропускную способность.
к.о.
пропускная способность самого ТТК избыточна. Там можно и 100 поставить чтобы быстрее можно было передвигаться.
Проблема в съездах, к которым твои расчеты неприменимы.
Благо что не все решения об устройстве дорожного движения принимаются после вот таких вот расчетов "на коленке" которые были только что продемонстрированы.

rodovich

Все-таки сделай по 1кмч шаг, давай посмотрим, как тогда будут вести себя графики. Ну не может быть столько экстремумов у реальной ситуации.

sava174583

Лех, у тебя есть Excel? Возьми да сделай, если так хочется. Там математика на уровне 5 класса.

rodovich

Ну раз математика такая простая, то будь добр, сделай сам, у тебя и эксель открыт, и табличка не в виде картинки с которой еще циферки переписать надо.
Хочешь показать графики - покажи действительные графики, а не плавное сглаживание точек экселем.

sava174583

на тебе для сухой дороги.
слева (первый файл) при рекомендуемой дистанции (идеально, но нереалистично справа (второй файл) при уменьшенной в 2 раза (более реалистично, но неправильно).

ZOOMMER

Эти расчеты при условии соблюдения безопасной дистанции в целом будут верны для любой дороги - и городской и загородной.
безопасное расстояние рассчитывается из того, что вдруг появится препятствие.
рассмотрим причины такого появления препятствия вдруг:
1. недостаточная видимость
   поворот
   обзор закрыт впереди идущей машиной
2. что-то с обочины
3. проблема с впереди идущей машиной
4. вылет со встречки
по 4-ому пункту(встречка) - если скорость больше 50 км/ч, то там уже дальше без разницы. расстояния очень маленькие, суммарная скорость очень высокая и человек не успевает среагировать. будь-то скорость 50 или 150.
проблема решается только отбойниками.
по 3-ому пункту(пред. машина) - если обе машины идут со скоростью потока, то впереди идущая машина все равно не сможет остановиться сильно быстрее, чем за ней идущая
по 2-ому пункту(обочина) - если это трасса с закрытой отбойником обочиной или это трасса в поле (с хорошей видимостью то что-то появится вдруг может с очень низкой вероятностью.
по 1-ому пункту(обзор) - если трасса подготовлена и закрытые повороты сведены к минимуму, и впереди идущая машина, по минимуму мешает обзору, то расстояние может быть меньше
итого: если трасса специально подготовленная, например, автобан - то безопасные расстояния могут быть значительно меньше.

Minja77

Возмем, например, тут дистанцию между авто
Ну и? Что именно ты взял? Ведь именно от зависимости дистанция(скорость) и будет зависеть нахождение максимума на графике.
Например я считаю, что дистанция - это время реакции водителя, порядка 1 секунды. Для скорости 70 км/ч это 20 метров. считать тормозные пути нафиг не надо, поскольку в среднем все машины тормозят одинаково. А кто резко бьет по тормозам - тот все равно быстро отучается от такой привычки.
Тогда максимум на графике уедет в область 60-80 км/ч, что и так очевидно на практике.

sava174583

Ну и? Что именно ты взял? Ведь именно от зависимости дистанция(скорость) и будет зависеть нахождение максимума на графике.
Чукча не читатель?
На последнем графике с мат.моделью на 70кмч взята дистанция 15м. Видим максимум проп.сп. на 35кмч, а оптимум в районе 50-70кмч. С чем споришь-то?

ZOOMMER

Видим максимум проп.сп. на 35кмч, а оптимум в районе 50-70кмч. С чем споришь-то?
если брать график с импульсом, то там выход на полку скорее в районе 100
зы
последний график можно рассматривать как сумму двух величин, при условии что они одинаковы важны.
но важности можно брать 1 к 2 или 3 к 1, и график начнет плыть приближаясь либо к графику с пропускной способностью, либо к графику с импульсом.
соответственно не стоит делать какие-то далеко идущие выводы из последнего графика, пока нет обоснования почему важности взяты именно 1 к 1.

sava174583

зы
последний график можно рассматривать как сумму двух величин, при условии что они одинаковы важны.
но важности можно брать 1 к 2 или 3 к 1, и график начнет плыть приближаясь либо к графику с пропускной способностью, либо к графику с импульсом.
соответственно не стоит делать какие-то далеко идущие выводы из последнего графика, пока нет обоснования почему важности взяты именно 1 к 1.
я же об этом в самом первом посте предупредил, что веса взял равные. Зачем повторять очевидное?
Это все - некие оценочные суждения, а не истина.
Вообще в этих графиках всего один свободный параметр - зависимость дистанции от скорости. Поэтому я объявляю аттракцион: вы мне пишите. как вы считаете, какая дистанция между авто для ключевых точек - и я рисую вам график с этими величинами, чтобы можно было оценить, как глубоко надо залезть в жопу впереди идущему, чтобы максимум пропускной способности оказался на 80 кмч...

(отгадка: при этом средняя дистанция на 80кмч должна быть 4м)

ZOOMMER

я же об этом в самом первом посте предупредил, что веса взял равные. Зачем повторять очевидное?
Это все - некие оценочные суждения, а не истина.
потому что сначала ты говоришь одно, а вывод делаешь исходя из другого: сначала говоришь - возьмем на глазок важность 1 к 1, а потом - безоговорочно можно заявить что оптимум в районе 50-70
Вообще в этих графиках всего один свободный параметр - зависимость дистанции от скорости.
и вот опять. если ты ссылаешься на последний график, то у тебя два свободных параметра: дистанция от скорости и важность второго графика по отношению к первому

sava174583

и вот опять. если ты ссылаешься на последний график, то у тебя два свободных параметра: дистанция от скорости и важность второго графика по отношению к первому
принцип построения последнего графика выбран мною после ковыряния в носу, о чем тоже написано в первом посте. Ты волен поковырять в носу сам и предложить другие параметры или веса, и вместе их обсудим. Но не надо доказывать, что "пропускная способность" будет вести себя как-то по-другому.

sestra

отгадка: при этом средняя дистанция на 80кмч должна быть 4м
дистанция в 8 метров на 80 на том же ттк или садовом совершенно не является чем-то из ряда вон, кстати. по моим наблюдениям
а вообще зависимость скорость-дистанция не константа, конечно, на низких скоростях дистанция очень маленькая

Wolfa

я бы даже сказал что и на 120

sava174583

дистанция в 8 метров на 80 на том же ттк или садовом совершенно не является чем-то из ряда вон, кстати. по моим наблюдениям
ключевое слово тут "средняя" ;)
А при дистанции 8 м на скорости 80кмч максимум пропускной способности будет примерно на скорости 57 кмч.

ZOOMMER

Но не надо доказывать, что "пропускная способность" будет вести себя как-то по-другому.
вот этот вывод неверный
Поэтому повышение максимальной скорости на ТТК до 80кмч было бессмысленным. Наоборот - там надо ставить камеры и анально карать за превышение 60кмч, т.к. это не увеличивает, а снижает пропускную способность
на практике есть еще другой важный параметр - запас пропускной способности
если пик пропускной способности в 30км/ч, то ставя ограничение в 30 км/ч мы получаем пробку - при возникновении затора он самоувеличивается: участники начинают ехать медленнее, пропускная способность еще падает, и затор еще больше увеличивается.
если же ограничение в 60км/ч, то появляется запас прочности в 2 раза - участники, чувствуя что им тесно, притормаживают. этим увеличивают пропускную способность и затор рассасывается.
правильный вывод: средняя скорость движения на дороге должна быть в 1.5-2 раза выше, чем пик пропускной способности. макс. ограничение еще выше.
при этом гаи и дорожная служба должна отслеживать когда средняя скорость приближается к пику пропускной способности и "расшивать" эту проблему

sava174583

а вообще зависимость скорость-дистанция не константа, конечно, на низких скоростях дистанция очень маленькая
Просим! Просим! Просим!
Дай нам правильную зависимость!

sestra

ключевое слово тут "средняя"
Не уверен, что средняя выше. В зависимости от скорости (и обычно ряда, конечно) дистанция может колебаться от пары метров до хз чего. Реально большие безопасные дистанции рассчитанные на то, что кто-то встанет как вкопанный, а ты не сможешь, держат в городе, вроде, немногие. Про трассу - хз.

sava174583

правильный вывод: средняя скорость движения на дороге должна быть в 1.5-2 раза выше, чем пик пропускной способности. макс. ограничение еще выше.
при этом гаи и дорожная служба должна отслеживать когда средняя скорость приближается к пику пропускной способности и "расшивать" эту проблему
тут соглашусь, но почему-то это более или менее понятно всем, кроме тех, кто у нас проектирует дороги.

sestra

Просим! Просим! Просим!
Дай нам правильную зависимость!
Откуда я интересно возьму статистику? Я просто указываю, что у нас система уравнений и считать, как в этом топике вообще бессмысленно. Указанный график просто ни о чем не скажет.

rodovich

Спасибо за более точные графики.
Просим! Просим! Просим!
Дай нам правильную зависимость!
Пожалуйста, можешь еще разок обсчитать модель и привести графики.
Скорость торможения давай возьмем равной ускорению свободного падения.
Время реакции водителя уменьшим до 0.5 секунды.
Приведи нулевой график зависимости величина безопасного расстояния от скорости движения.
На остальных графиках, если можно, сделай две или три кривых с цветовым кодированием, для моего варианта параметров и для уже обсчитанных вариантов в сухой трассе. И добавь пожалуйста вертикальную сетку с шагом в 10 кмч.

borispel


+ Я промотал всю эту хуйню
потомушто гавно! даешь атмосфэру блеать! за графики банить, за текст больше полстраницы заносить в списки гандонов, за невыкладывание сисек по первому требованию удалять нахуй с форума! АТМОСФЭРА



borispel

rodovich

Да-да, спасибо за картинку :)
Теперь все правильно :)

derigel

Скорость торможения давай возьмем равной ускорению свободного падения.
Время реакции водителя уменьшим до 0.5 секунды.
это слишком. это предел экстренного торожения в очень хорошем случае.
0.5 секунды - это тоже фантастика, т.к. есть время реакции человека не меньше 0.3, а скорее даже 1, есть время срабатывания тормозной системы, есть время нарастания тормозного усилия, в итоге цифра полученная из соображений "замедление 9,8 реакция 0,5" - будет существенно отличаться от реальности.

a100160

есть время реакции человека не меньше 0.3, а скорее даже 1,
это конечно неправда. Если нога уже стоит на тормозе то 0,1 где-то
но это очень напряжная езда, в полудреме конечно будет 1, а то и больше.

derigel

это конечно неправда. Если нога уже стоит на тормозе то 0,1 где-то
1. время реакции человека на визуальные раздражители не менее 0.15, с распознавание образов не менее 0,4
2. нога не стоит на тормозе и ты не смотришь на тормозные огни впередиидущей машины.
поэтому суммарная задержка в 99,99% случаев будет порядка 1 секунды.

a100160

время реакции человека на визуальные раздражители не менее 0.15,
на потести
http://www.shootinggames60.com/play/411/Sheep-Dash.htm
первая попытка

с нормальной мышкой вполне реально среднее 0,12 для человека.
В случае если раздражителем являются стопы переднего 0,2 точно будет в среднем у любого нормального человека.
upd третья попытка - стабильность рез-та

derigel

ты подтвердил, то что я написал, теперь найдитест с распознаванием образа

kimago

с нормальной мышкой вполне реально среднее 0,12 для человека.
А от качества мышки зависит скорость клика? А то у меня слопочий результат, хочу все свалить на мышку.

a100160

каокого рода распознавание
если ты висишь на хвосте у кого то то единственный твой индикатор адекватный - его стопы.
Ну и переставить ногу на тормоз порядка 0,1 сек и даже если ты прямо на него не смотришь, то резкие изменения боковое зрение отсекает даже лучше. Попробуй пройти тест по ссылке сначала глядя строго в центр поля, а потом сместив окно теста в левый нижний угол моника а глядя в правый верхний.

a100160

А от качества мышки зависит скорость клика?
немного зависит
мышь у меня сейчас предельно хуевая.

Akelasv

Чё-то тут не то, у меня 80% выстрелов время 0,166 или 0,167

alex471

мышь у меня сейчас предельно хуевая.
Мы не сомневались

a100160

теперь найдитест с распознаванием образа
ок вот тест на апм
тут не только кликать надо но еще и мышкой наводить
http://dream-x.ru/load/counter_strike_1_6/cs_16_flash_igry_d...
вот видео как играют про. гамеры


примерно пять точных кликов в секунду. Я сейчас на кальном ковре и мышке легко сделал 2,5 на хорошем оборудовании и 4 сделаю. Точно перевести мышь и кликнуть не проще чем повернуть стопу на тормоз и нажать.

a100160

Мы не сомневались
тебе выслать ее фото? :grin:

alex471

тебе выслать ее фото?
Давай, пость. Я уже встал и сделал зарядочку. Сейчас посмотрю на твою мышку и поеду куда-нить поем.

a100160

Давай, пость. Я уже встал и сделал зарядочку. Сейчас посмотрю на твою мышку и поеду куда-нить поем.
нет уж
мперва от тебя обещанная картинка аномальной дороги где пробка на пустом месте образуется. может там плакат с сиськами какой нить висит разве что.

NadezhdaZyk

суммарная задержка в 99,99% случаев будет порядка 1 секунды.
согласен.
нет, ну когда ты едешь в режиме "я гоняю" - может и 0,3 сек, вопросов нет. и нога на тормозе будет.
вроде рассматриваем в среднем.
короче, мое имхо. 1 сек - правильно. а вот комфортное расстояние между машинами в потоке на садовом при скорости 80-90 - метров 10 (7-14). это когда все едут, никто не вышивает, никто не оттормаживается, когда кто-то с поворотником заползает между вами, а просто чуть газ приотпускает.
спецом седня следил за собой же по дороге на работу.
зы: когда мне весело, я и в 2 метрах вишу на жопе на скорости 90-100, но там я предельно собран, "распознавание образов" максимально активизировано и нога именно на тормозе. но я не считаю, что это можно брать для расчета "в среднем".

derigel

каокого рода распознавание
если ты висишь на хвосте у кого то то единственный твой индикатор адекватный - его стопы.
распознавание - это напримербыл бы тест где пояляются разноцветные фигуры строго по центру даже, а кликать надо только по зеленому квадрату - вот такой тест найди.
индикатор - стопы, но ты на них не сконцентрирован.
но это не один индикатор, например он резко уходит в сторону и там стоящая машина/пешеход - это полноценное распознавание картинки и анализ действия или ветром принесло перекати-поле - тормозить ненадо, но надо распознать образ или кирпич выпал с впереди идущего камаза.
стопы - это только часть и скажи мне - ты точно жмешь в пол тормаз если видишь загоревшиеся стопы? нет - ты анализируешь скорость приближения, мало того у тебя машина высокая - значит ты бросишь взгляд поверх, чтобы определить надо ли жать тормоз вообще, нет тут никаких 0.3 секунды,
ну и так просто, чтоб доебаться, не учитывается время срабатывания тормозной системы и время нарастания тормозного усилия.

a100160

ты точно жмешь в пол тормаз если видишь загоревшиеся стопы?
в зависимости от дистанции
если дистанция 5 м на скорости 140 - да.

derigel

в зависимости от дистанции
если дистанция 5 м на скорости 140 - да.
как это связано с пропускной способностью дорог в городе?

a100160

как это связано с пропускной способностью дорог в городе?
при чем тут город, если речь была про обочину и пробки изначально?

derigel

при чем тут город, если речь была про обочину и пробки изначально?
тред про пропускную способность дорог. и цифры эти для того чтобы построить графики оптимальной скорости
хоть на трассе, хоть в городе, хоть в лесу. поэтому тебе вопрос остается в силе всегда ли ты жмешь до упора на тормоз (кстати именно до упора! и на 140 тоже) как только видишь мигнувшие стопы впереди идущей машины.
определю еще раз важные условия:
1. ВСЕГДА
2. тормоз ДО УПОРА
это очень важные показатели для того чтобы брать цифры как исходные данные для построения графиков.

inutkin

2. тормоз ДО УПОРА
это какая-то ебанутая езда получается
я уже и не помню, когда последний раз нажимал тормоз до упора

kimago

Да ты поди 140 с дистанцией 2 метра тоже не ездишь. Я вообще с трудом представляю что может заставить человека так ехать.

shtiko

Ну если человек на форуме каждый день таким стилем езды хвастает, то надо бы и в жизни хоть разок попробовать, не так ли?

kimago

ябзассал.

shtiko

Ну а прикинь ты каждый день хвастаешь таким стилем, а сам не пробовал ни разу. Ну или может пробовал, но не 140, а 120 и не 2 метра, а 10. А некоторые на форумах сомневаются что ты не пиздишь. А пиздеть хочется продолжать. Как быть?

kimago

Юрий знает выход!
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: