Обсуждение выбега

Alla5

а резкая задница как раз и приводит к такому процессу - аналогия простая: за задницей в итоге образуется почти вакуум и посчитать вклад в силу сопротивления от задницы нетрудно: площадь задницы х атмосферное давление,
ну чо, рассужденья здравыя, тока ето может наблюдацо на гиперзвуковых скоростях.
Мне не лень, я пощитал. давленье 100 кПа *3 кв. метра(примерная площать резкой жеппы)/g =
30 тонн бля веса тянет двигатель на крейсерской скорости.
вес полного троллейбусас гармошкой :) неплохой вклад

a100160

ну чо, рассужденья здравыя, тока ето может наблюдацо на гиперзвуковых скоростях.
Да это ладно рассуждения отчасти справедливые, от формы тоже сопротивление зависит. Основной могучий постулат великого физика я специально выделил жирным.

kiron83

А что такое "накат"? Подозреваю, что это какое-то дворовое название для нормального слова - выбег - но не уверен.

BoneS777

А что такое "накат"? Подозреваю, что это какое-то дворовое название для нормального слова - выбег - но не уверен.
это слово знает даже начинающий водитель, который еще только учится водить на механике. стыдно должно быть за такие вопрос
ты ни разу накатом не пользуешься?

kiron83

это слово знает даже начинающий водитель, который еще только учится водить на механике. стыдно должно быть за такие вопрос
Не, мне не стыдно, я ж не претендую ни на какое звание в области автомобильной компетентности, в том числе - на звание "начинающий водитель, который еще только учится водить на механике" :D
Так что такое "накат"? Я так понял, какая-то величина, раз употребляется в контексте: накат (не)зависит от массы
Выбег - это расстояние, котророе тачка пройдёт до полной остановки со скорости 50 кмч, при езде на нейтральной передаче по ровной дороге в безветренную погоду, вычисляется как среднее арифметическое от замеров при движении "туда" и "обратно".

argoargo

ну и как, выбег зависит от массы или нет? всегда интересовал этот вопрос.
Для чистоты эксперимента будем брать одну и туже машину и для увеличения ее массы будем бросать в нее мешки с картошкой.
(Возможно еще придется колеса подкачивать, но тут уже не совсем понятно по какому правилу)

BoneS777

накатом подъехать к светофору - это подъехать на нейтрали :) для экономии топлива раньше использовалось

BoneS777

ну и как, выбег зависит от массы или нет? всегда интересовал этот вопрос.
это имеет отношение к инерции или нет?

kiron83

накатом подъехать к светофору - это подъехать на нейтрали для экономии топлива раньше использовалось
\
Что такое "движение накатом", я знаю. Я не знаю, что такое "накат".

BoneS777

Что такое "движение накатом", я знаю. Я не знаю, что такое "накат".
это одно и то же

kiron83

ну и как, выбег зависит от массы или нет? всегда интересовал этот вопрос.
Для чистоты эксперимента будем брать одну и туже машину и для увеличения ее массы будем бросать в нее мешки с картошкой.
(Возможно еще придется колеса подкачивать, но тут уже не совсем понятно по какому правилу)
Чёрт его его знает, не уверен.
В принципе, после остановки машины работал всех сил трения = начальной кинетической энергии машины, т.е. прямо пропорциональная массе. Но как зависит эта самая работа от массы при одной и той же конструкции авто - хрен знает, не очевидно.

kiron83

это одно и то же
тогда фраза "накат (не) зависит от массы" означает то же самое, что и "движение накатом (не) зависит от массы"?

argoargo

я не знаю к чему это имеет отношение а к чему нет. Есть математическое определение понятия "выбег", вопрос - зависит ли выбег от массы машины.

Alla5

я тоже часто думаю про этот вопрос, тут думаю примерно так: при примерно одинаковых кэффициентах трения качения большее расстояние до остановки пройдет машина более тяжелая.
Если не брать одну и ту же машину пустую и с мешками картошки, то конечно масса растет как куп линейных размеров машины, а сопротивление воздуха, как и площадь поперчного сечения — как их квадрат.
но тут должны помочь объективные данные измерений на заводах, я как-то искал, не нашел нигде, а именно: на каких скоростях какой вклад в сопротивленье движенью вносят разные факторы: сопротивленье воздуха, трение качения, трение в подшипниках и вращающихся частей трансмисеи

argoargo

что то мне подсказывает, что сопротивление воздуха еще сюда приплетать не стоит иначе слишком сложно все будет. Опять же тяжелая машина вовсе не обозначает большую в размерах.

kiron83

я тоже часто думаю про этот вопрос, тут думаю примерно так: при примерно одинаковых кэффициентах трения качения большее расстояние до остановки пройдет машина более тяжелая.
Не очевидно. Я бы сказал, что при применимости линейной модели от массы выбег зависеть вообще не должен.
Ладно бля надоел мне это никчёмный флуд
Пойду делом займусь, что ли.

Alla5

прально, но сопротивленье воздуха становится главным фактором на больших скоростях. Для этого не надо и табличных данных, если на скорости 120 убрать тапку, скорость за несколько секунд падает на 20

kiron83

прально, но сопротивленье воздуха становится главным фактором на больших скоростях. Для этого не надо и табличных данных, если на скорости 120 убрать тапку, скорость за несколько секунд падает на 20

Не вижу тут рассуждения.
Предлагаю не уподобляться Шпонглу и дискуссию эту прекратить немедленно.

Alla5

конечно. при ее применимости машина п вапще останавливалась бесконечно долго)

Alla5

на тебя это не похоже. это ж твои любимые игры разума

eldikanskaya

, если на скорости 120 убрать тапку, скорость за несколько секунд падает на 20
А сцепление выжать если?

djkjlz196

то нормальная машина проедет не менее 2 км

eldikanskaya

то нормальная машина проедет не менее 2 км
Да я про падение скорости.
Если на 120 просто бросить тапку то результат будет сильно зависеть от текущей передачи.

djkjlz196

ну это само собой

a100160

Не вижу тут рассуждения.
Руку высунь за окно на 120-ти.
Еще можно взять книжку по физике для школьников 9-11 класса и примерно посчитать сопротивление воздуха. Шибкая точность не нужна. На скоростях больше 100 именно она в основном и тормозит, силой трения вообще пренебречь можно.
Тем более в подшипах сила трения качения, от массы авто почти не зависит.

kiron83

Я не сказал, что не согласен, я сказал: не вижу рассуждения.
А вот от высказываний в духе
Еще можно взять книжку по физике для школьников 9-11 класса и примерно посчитать...

я вообще всем бы советовал воздержаться. Во-первых, потому, что очень немногие реально представляют, что написано в школьных учебниках, во-вторых, немногие реально что-то помнят из школьной программы, в-третьих, это тупые быдлопонты в стиле Шпонгла.
Пишущий такие реплики как-то сам собой, без моего участия, падает в моих глазах.
Попиздеть все горазды, все бля проблемы кажутся очевидными, всё-то бля в школе проходилось, все-то вокруг татары кроме я.
Заебло. Атмосфэра, блядь. Заводы стоят, одни гитаристы в стране.

kiron83

Тем более в подшипах сила трения качения, от массы авто почти не зависит.
Красота, да и только! :grin:

Petryxa07

гриша всеросник по физике, я ему верю.

EABelov

гриша всеросник по физике, я ему верю.
Юра, кфмн по физике.
Настоящий учОный.
почему ты не веришь ему?

Petryxa07

потому что он неадекватно преподносит информацию. как закомплексованно-неуравновешанный ботан.

Non_stop



Заводы стоят, одни гитаристы в стране.
Это на тебя социальная реклама из зоны такое пагубное влияние оказала?

bariton49

быдлопонты в стиле Шпонгла
ты тупица просто, ты не поймеш уравнений нелинейной динамик которую я самому Елютину сдал на 4, при переходе к вихревому течению вакуум сзади нарастает нелинейно - чем более резкая жопа тем быстрее.. "вакуум" не ознает давление 0, кстати (ну это уж совсем надо быть долбаебом чтоп не понимать)

derigel

Еще можно взять книжку по физике для школьников 9-11 класса и примерно посчитать сопротивление воздуха. Шибкая точность не нужна. На скоростях больше 100 именно она в основном и тормозит, силой трения вообще пренебречь можно.
+1
инфа из аэродинамической трубы:
для ВАЗ 21083 на скорости 150 км/ч более 90% мощности двигателя расходуется на преодоление аэродинамического сопротивления.

kiron83

быдлопонты в стиле Шпонгла
ты тупица просто, ты не поймеш уравнений нелинейной динамик
Юр, давай полегче, хорошо? Я лично тебя нигде не оскорблял, а то, как я высказываюсь о твоём СТИЛЕ - это совсем не то, что я думаю о тебе.
Предлагаю тебе или извиниться передо мной, или пойти в игнор. Никто на этом форуме не имеет права одновременно хамить мне и пользоваться моим вниманием.
Копия поста направлена Шпонглу в приват.

kiron83

+1
инфа из аэродинамической трубы:
для ВАЗ 21083 на скорости 150 км/ч более 90% мощности двигателя расходуется на преодоление аэродинамического сопротивления.
Ок, спасибо, убедил. Данные эксперимента - это дело. А разговоры в стиле "можно взять учебник по школьной физике и посчитать сопротивление воздуха" - это популизм.

bariton49

Юр, давай полегче, хорошо?
окей! см. приват

a100160

это популизм
Это не популизм, это любой студент мехмата теоретически должен уметь сделать сам, если не верит написанному кем-то на форуме.

kiron83

Во-первых, уж точно не на знаниях, полученных из школьной физики. Так что всё-таки популизм.
Во-вторых, как ты думаешь, почему существуют аэродинамические трубы, если каждый студент мехмата всё может и сам легко-легко рассчитать? ;)

a100160

Во-вторых, как ты думаешь, почему существуют аэродинамические трубы,
Потому что точно рассчитать очень сложно.
если каждый студент мехмата всё может и сам легко-легко рассчитать?
Примерно , с точностью достаточной для нашего обсуждения, должен мочь каждый, на школьных знаниях.

altaar

инфа из аэродинамической трубы:для ВАЗ 21083 на скорости 150 км/ч более 90% мощности двигателя расходуется на преодоление аэродинамического сопротивления.
А по другим тачкам инфы нет? :)
Интересно же :)

Alla5

"вакуум" не ознает давление 0, кстати
а тада зачем умножать атмосферное давленье за площедь жеппы?
это не годицо для оценки

a100160

А по другим тачкам инфы нет?
Интересно же
Цифра будет примерно та же. Какая разница 90% на сопротивление воздуха уходит или скажем 92?

kiron83

Примерно , с точностью достаточной для нашего обсуждения, должен мочь каждый, на школьных знаниях.
Покажи, пожалуйста, как это можно сделать. То есть я тебя прошу привести пример рассуждения, которое - согласно твоим словам - должен уметь провести каждый, и которое обосновывает, что:
1. Сила трения качения почти не зависит от массы катящегося объекта
2. На скорости 120кмч около 90% мощности двигателя автомобиля расходуется на преодоление аэродинамического сопротивления.
Спасибо.

shtiko

Рассуждение проще некуда. Известно, что аэродинамическое сопротивление грубо говоря квадратичная функция. А сила трения в подшипниках от скорости грубо говоря не зависит. Отсюда и следует, что при приближении к максимуму мощности определяющей составляющей будет аэродинамическая работа.

kiron83

Хорошо, а про массу и трение качения как?

eldikanskaya

+1
инфа из аэродинамической трубы:
для ВАЗ 21083 на скорости 150 км/ч более 90% мощности двигателя расходуется на преодоление аэродинамического сопротивления.
А Мерседес и Бумер тестил? :)

djkjlz196

с ними трудно - движков много разных %)

Non_stop



А по другим тачкам инфы нет?
По идее, представление об этом можно было бы вывести из коэффициента аэродинамического сопротивления Cx
http://ru.wikipedia.org/wiki/Cx
Но я не встречал ни хороших таблиц с данными по Сх для разных автомобилей, ни удобных, "для чайников" шаблонов перевода Сx в аэродинамические потери на разной скорости.

Кстати, что интересно. Если верить википедии, то у ауди А2, которая выглядит скорее как минивэн с "резкой жопой", Сх получше будет, чем у многих седанов с уклоном в спортивность.

eldikanskaya

с ними трудно - движков много разных %)
Ты не понял — он написал результаты по 8-ке. Своим постом я предположил, что это он свою 8-ку тестил и спросил не тестил ли он другие свои машины. :p

shtiko

Хорошо, а про массу и трение качения как?
Ни то ни другое не меняется с увеличением скорости.

djkjlz196

Это он данные скопипастил откуда-то (предполагаю что с zr.ru) по интересной для него машине %)

djkjlz196

Cx сам по себе ещё недостаточен, нужна площадь поперечного сечения авто ещё.

a100160

Хорошо, а про массу и трение качения как?
Теоретически в идеальном подшипнике трение качения вообще 0. На практике оно есть за счет деформации. Т.е. допустим у тебя покрышка сильнее просядет если ты тачку нагрузишь дополнительно полтнооной веса и будет жрать энергию тоже сильнее. С металлическим подшипником то же самое, только деформация существенная там начнется если на машину тонной весом еще тонн 100 сверху нагрузить.
А при изменении массы скажем на 50% трение в подшипах увеличится в абсолютной величине очень слабо.
Колеса в тачке тоже обычно качают в соответствие с ее весом.

bariton49

а тада зачем умножать атмосферное давленье за площедь жеппы?
это не годицо для оценки
а кто умножает то?

kiron83

А при изменении массы скажем на 50% трение в подшипах увеличится в абсолютной величине очень слабо.
Вот именно это я и прошу обосновать. А ты воды налил спереди и сзади этого утверждения, так что оно стало частью рассказа. Но обоснования я так и не увидел.

kiron83

Я имел в виду, рассуждение про пункт 2 принимается. Согласен, оно вполне по силам школьнику, и пданные про примерно квадлратичную зависимость я в школе знал.
А про пункт 1 (про трение) что скажешь?

a100160

Вот именно это я и прошу обосновать.
А что тут обосновывать. Даже если в относительной величине оно на 50% увеличится, то в абсолютной увеличится очень слабо, т.к. само по себе маленькое. При скоростях до 10 км/ч тебе твоих 0,3 л.с. хватает чтобы машину толкать по ровной поверхности.

kiron83

А что тут обосновывать.
Так не пойдёт.
 
При скоростях до 10 км/ч тебе твоих 0,3 л.с. хватает чтобы машину толкать по ровной поверхности.

Это ничего не доказывает.
Напомню: ты пытаешься обосновать школьными методами, что трение качения мало зависит от массы катящегося объекта. Пока я не вижу обоснования.

a100160

Так не пойдёт.
Что не пойдет. То что после написано чем тебя не устраивает.

kiron83

пояснил выше, отредактировав пост
сорри, что редактировал, не думал, что ты так быстро прочтёшь

a100160

Это ничего не доказывает.
Чего не доказывает? Ну хорошо поставь эксперимент, накачай колеса посуровей, попробуй растолкать свою машину. Потом нагрузи ее дополнительно 5-ю людьми и сделай то же самое.
В обоих случаях ты сможешь растолкать ее примерно до одной и той же скорости, из чего можно сделать вывод что вклад силы трения мал. Вполне школьный метод - эксперимент.
Напомню, тебя волнует не относительная величина изменения а абсолютная.

kiron83

Плохо поставлен эксперимент. Во-первых, контроль по скорости не показателен, во-вторых, не понятно, из-за чего машину тяжело будет толкать - из-за того, что тяжёлая (инертная или из-за того, что трение велико.

a100160

Во-первых, контроль по скорости не показателен, во-вторых, не понятно, из-за чего машину тяжело будет толкать - из-за того, что тяжёлая (инертная или из-за того, что трение велико.
Важно не насколько тяжело растолкать, а насколько сложно будет поддерживать скорость 10 км/ч. Ты разницы не заметишь.

kiron83

Важно не насколько тяжело растолкать, а насколько сложно будет поддерживать скорость 10 км/ч.
1. Почему это верно?
2. Почему из верности этого утверждения следут, что трение качения не зависит от массы?

kiron83

сорри мне пора бежать, потом как-нибудь продолжим

bariton49

вот глеп пишет о квадратичной функции и вобщем прав, тока на самом деле эта функция квадратична тока в приближении несильной турбулентности - чем больше тербулентность тем больше степень, после двойки при повышении скорости мы получим плавный переход к 3. и суть как раз в том насколько быстро происходит рост показателя степени напрямую зависит от резкости формы (читай степени турбулентности) в пределе да - я вам уже писал: вакуум за задницей, но это будет после преодоления звукового барьера при условии "резкой жопы", однака авто с такой жопой не то что до звука не разгонится оно уже на 200 кмч будет настолько сильно тормозится воздухом что колесья будут на грани скольжения, а главное что функция будет уже не квадратична а скорее кубична и дальнеший разгон будет немыслимым делом. для машин более обтекаемой формы происходит тоже самое но только при больших скоростях. для примера: бугати вейрон после 400 кмч набирает настолько медленно скорость что какбы дальнешее наращивание ее мощности просто нецелесообразно - лишние 10 кмч она набирает больше 15 секунд - и это при 1001 лошадиной силе!

a100160

тока на самом деле эта функция квадратична тока в приближении несильной турбулентности - чем больше тербулентность тем больше степень, после двойки при повышении скорости мы получим плавный переход к 3.
То есть ты согласен что на высоких скоростях основную роль играет сопротивление воздуха?

Pretor

bariton49

То есть ты согласен что на высоких скоростях основную роль играет сопротивление воздуха?
когда я утверждал обратное?

Alla5

колесья будут на грани скольжения
на пятой передаче?

bariton49

на пятой передаче?
да, если хватит мощи конешно, игнис до 200 не разгоняеццо - 180 предел (я не проверял) и это при 110 лошадях и сравнительно небольшом сечении (смею предположить что при такой аэродинамике чтобы до 200 разогнаццо надо будет не меньше 150 лошадей). сравни: до 180 вектра разгонялась имея всего 70 лошадей - чуеш в чем подвох? (в разном показателе степени)

kimago

на пятой передаче?
Странно говорить о передачах на абстрактной сверхзвуковой квадратножопой машине, не находишь?
А шпонгл все правильно написал, есть такая скорость для поддержания которой сцепления с дорогой не хватит.

djkjlz196

чуеш в чем подвох?
Спидометр пиздел дальше просто некуда.

a100160

когда я утверждал обратное?
Ты утверждал что выбег не зависит от массы . Очевидно что выбег зависит от кинетической энергии и сил сопротивления. На большой скорости основная сила сопротивления аэродинамическая. От массы не зависит. Кинетическая энергия же прямо пропорциональна массе. Соответственно у более тяжелой тачки при одинаковой аэродинамике выбег будет лучше. Противоречия со своими словами не находишь?

Alla5

вотут ты писал про умножить :)

а у вас ващще никаких познаний нету!
буду конструктивен:
1) от массы не зависит накат (точнее зависит но ОЧЕНЬ слабо: пощетайте и соотнесите работу сил трения о возудх и изменение кинетической энергии машины и все поймете сами..) - по физике вам 2, вас надо назад в школу отправить на переучку!
2) вектра не тяжелее игниса а наоборот легче: вектра а 1.6 = 960кг, игнис 4х4 = 1100кг, ботайте матчасть прежде чем писать на форуме!
3) от резкости задницы сила сопротивления о воздух ОЧЕНЬ даже зависит: для справки скажу вам то чего вы никогда видимо не знали, т.к. это проходят в институте: при образовании турбулентности сила сопротивления может расти по квадрату или даже по кубу скорости, а резкая задница как раз и приводит к такому процессу - аналогия простая: за задницей в итоге образуется почти вакуум и посчитать вклад в силу сопротивления от задницы нетрудно: площадь задницы х атмосферное давление, на больших скоростях да вклад от переда будет больше но это уже запредельные для игниса скорости - заведомо больше 200 кмч...

bariton49

Спидометр пиздел дальше просто некуда.
спидаки пиздят тока на девятках - проверял когда ездил паралельно в с друзьями в брянск

a100160

чуеш в чем подвох?
В том что производитель сузуки врет о мощи своего движка?

djkjlz196

они везде пиздят, так положено

bariton49

вотут ты писал про умножить
все правильно писал! умножить на что? "атмосферное давление на задницу" в данном случае совсем не равно НОРМЛАЬНОМУ Атмосферному давлению

bariton49

они везде пиздят, так положено
гедто попадалась таблица в которой были диапазоны пиздежа приведены, так вот иномарки раза в 3-4 меньше пиздят..

kimago

на всем на чем я ездил спидометр пиздел относительно GPS. Слышал мнение что тока на ПРГ непиздят, верить или нет - хз.

Alla5

не понел

a100160

"атмосферное давление на задницу" в данном случае совсем не равно НОРМЛАЬНОМУ Атмосферному давлению
На АНОМАЛЬНОЕ атмосферное давление надо умножать видимо.
Шпонгл, тебя носом ткнули в написанную тобой хуйню. Нет бы признать.
Давление у него за жопой почти ваккум, пиздец, барометр к заднему стеклу приклей скотчем и посмотри какое там у тебя давление ебана.
При скоростях километров 150 разница в площади сечениия хотя бы процентов 10 играет куда больше роль, чем форма жопы, а больше твой игнес и не ездит.

bariton49

не понел
формулы хаотической динамики еще более непонятны :)

a100160

так вот иномарки раза в 3-4 меньше пиздят..
Ключевое слово новые
У меня есть два дружбана, у одного был гольф второй, а у другого копЭйка. Так вот когда они наравне ехали 100, спидометр копэйки показывал 80 а гольфа 120. Нет никаких гарантий что спидометр твоей ушатанной вектры лохматых лет не пиздел.

bariton49

относительно GPS
как имея навигатор посмареть текущую скорость?

a100160

Че на этот пост не отвечаешь?
Сказать нечего когда мордой в пиздежь тыкают?

kimago

как имея навигатор посмареть текущую скорость?
Глеб тебе как-то советовал чиать мануал, все навигаторами какими я пользовался 3шт позволяли это сделать легко и интуитивно потыкав пальце/стилусом в экран.
Как сделать это на тачдиамонде твоем я хз.

Alla5

я не понел какое давленье ты хотел множить на площеть жеппы чтобы получить силу сопротивленья.
атмосферное давленье на пл жепы справедливо дает оценку сопротивленья машины
тока на гиперзвуковых скоростях.

shtiko

как имея навигатор посмареть текущую скорость?
Пост дня от Шпонгла.

kimago

атмосферное давленье на пл жепы справедливо дает оценку сопротивленья машинытока на гиперзвуковых скоростях.
Странно как-то звучит, я б даже сказал что пиздеж. Атмосферное давление на площадь допы - константа. Имеется ввиду что на гиперзвуке сила сопративления стремится у этой константе или что?
логика подсказывает что надо умнажать площадь на дельту давлений спереди и сзади. Таже логика подсказывает что спереди у летящего на гиперзвуке шифонера совсем не атмосферное давление.

Alla5

имеецо ввиду, что на сверхзвуке эта дельта и так будет не менее этого самого атмосферного давленья, так что это оценка с низу, то есть летящаая на гиперзвуке резкая жопа будет останавливаться силой даже больше чем 30 тонн

bariton49

Странно как-то звучит
+1
Павлу нада заботать школьный учебник :smirk:
гиперзвуковой<>сверхзвуковой - это для начала нада уяснить.
и потом: Атмосферное давление<>Нормальное атмосферное давление =10в5й паскалей
то есть для движущегося тела это давление спереди и сзади будет существенно не равным - умножем рзницу на площадь получаем силу сопротивления. ЛЕМЕНТАРНО УОТСОН!
вклад от переда и зада также не равны, в игнисе жопа точно тянет назад больше чем перед на высоких скоростях..
важно еще понять то что функции описывающие перед и зад отличаюцо

bariton49

спереди у летящего на гиперзвуке шифонера совсем не атмосферное давление
давление на шкаф спереди легко посчитать из такой идеи: на скорости звука это будут ~2 атм а до этого рост линеен

eldikanskaya

они везде пиздят, так положено
По моим сравнениям с GPS:
Мазда 626 пиздела ~+10%
Киа Спектра пиздит ~+5%

kiron83

формулы хаотической динамики еще более непонятны
Ты ещё странные аттракторы сюда приплети :grin:

kiron83

Слушай, но ведь выбег - это же с 50 кмч, там аэродинамика не Бог весть как влияет, хотя влияет, конечно.
Про то, что трение не зависит от массы, я пока что связного строгого рассуждения не увидел, извини. Буду ждать :)

a100160

Слушай, но ведь выбег - это же с 50 кмч, там аэродинамика не Бог весть как влияет, хотя влияет, конечно.
Изначально в той ветке, где Ш воевал на тему сил сопротивления и наката обсуждалась проблема, что на скорости порядка 120 если врубить нейтраль Игнес теряет скорость гораздо быстрее чем Вектра. А потом пошли разборки что и почему. Так что под накатом имелось в виду естественно не формальное измерение 50-0 по ровной дороге, а как быстро тачка тормозится на больших скоростях.
Тем более сам Ш там пишет про решающее влияние аэродинамики ( правда неверно в части того что решает форма жопы но зависимость наката от массы при этом отрицает.

kiron83

Если честно, мне пофигу на разборки "коллектив АМ" - "Шпонгл". Мне истина интересна.
Вот можешь ты мне, например, как-нибудь на пальцах, по-школьному (но корректно!) объяснить, почему сила трения качения не зависит от массы?
Лично мне в школе рассказывали только одну концепцию трения качения (с искривлением поверхностей качения, в результате которого реакция опоры идёт чутка не через центр и там зависимость от массы была, причём прямо пропорциональная (пока дефрмации материалов не огромные).
Мне интересно посмотреть на твоё рассуждение. Трение качения - очень сложная, на самом деле, штука, и я надеюсь узнать от тебя что-то новое :)

kiron83

Так что под накатом имелось в виду естественно не формальное измерение 50-0 по ровной дороге, а как быстро тачка тормозится на больших скоростях.
Вот поэтому я и уточнил тогда, что имеется в виду, в результате меня Хмэн пытался застебать.
Я, например, слово "выбег" прочитал в мануале к Волге, когда ещё имел обыкновение его читать. Я вы слово "накат" где услышали?

a100160

Лично мне в школе рассказывали только одну концепцию трения качения (с искривлением поверхностей качения, в результате которого реакция опоры идёт чутка не через центр и там зависимость от массы была, причём прямо пропорциональная (пока дефрмации материалов не огромные).
Ну правильная концепция, только для малых сил. А насколько я понимаю там при весе машины уже почти предел упругости наступает. Надо поискать в инете графики кривых. Грубо говоря там формула длина деформации = k*сила уже не работает - зависимость нелинейная.

a100160

Я вы слово "накат" где услышали?
Разговорное.

kiron83

Ну правильная концепция, только для малых сил. А насколько я понимаю там при весе машины уже почти предел упругости наступает.
Как-то на гонево похоже. Пластическая деформация подшипников от нагрузки авто - это что-то новое имхо. Раньше рессоры/пружины имхо просядут или лопнут. По крайней мере, лично я не видел ни разу погнутые или треснутые шарики от подшипников. Обоймы треснутые видел - но это они от ударов трескаются, а не от того, что перегрузили.
Рассуждения про (не)зависимость трения качения от массы пока так и не увидел.

serdimka

Рассуждения про (не)зависимость трения качения от массы пока так и не увидел.
ты хочешь увидеть рассуждение о зависимости/независимости от массы в каких диапазонах?
типа, что увеличение массы на 10% увеличивает трение на 1%, или что увеличение массы на 100% увеличивает трение на 200%?

kiron83

Я хочу увидеть хоть одно правильное и убедительное рассуждение о связи силы трения качения в подшипниках авто и массы авто. Характер этой связи, я надеюсь, будет описан в рассуждении.
А то тут все говорят, что мол ля-ля-ля, очевидно, или что ля-ля-ля и школьнику известно, а мне вот не очевидно. Прошу пояснить.

serdimka

исходя из концепции про реакцию опоры не через центр, ты согласен, что если бы подшипник был абсолютно твердым, то трения качения в нем бы не было?

kiron83

да

serdimka

а ты согласен с тем, что вклад колес в общее трение качение машины должен быть на порядки больше, чем подшипников?

kiron83

Насчёт "на порядки" - не знаю, но что сильно больше - да, согласен. Впрочем, колесо - тоже своего рода подшипник.

serdimka

получается, что трение качения возникает из-за смещения пятна контакта относительно линии приложения нагрузки, причем не симметричного смещения (когда все стоит на месте, оно симметрично)
а смещение зависит от радиуса, от массы и от коэффициента

kiron83

получается, что трение качения возникает из-за смещения пятна контакта относительно линии приложения нагрузки, причем не симметричного смещения (когда все стоит на месте, оно симметрично)
а смещение зависит от радиуса, от массы и от коэффициента
ничего не понятно
ЗЫ Извини, мне нужно уходить, когда снова появлюсь - не знаю.

Alla5

правильное и убедительное рассуждение о связи силы трения качения в подшипниках авто и массы авто.
чото ты както незаметно скакнул от желанья говорить о треньи каченья вообще к тренью каченья в подшипнике.
Я думаю если рисовать зависимости силы трения каченья от массы для жд вагона и для машины на резиновых колесьях, сравнение угла наклона графика будет не в пользу авто.

a100160

Как-то на гонево похоже. Пластическая деформация подшипников от нагрузки авто - это что-то новое имхо.
Ну да, это я бред написал, каюсь. Я не то имел в виду. Короче там график примерно такой вроде.

В общем зависимость примерно линейная только в самом начале, а после какой-то точки график начинает вниз клониться. Для этой точки вроде тоже термин есть только я его забыл, или просто путаю.

serdimka

вот картинка из инета

так понятнее что влияет?

kiron83

Ты нарисовал диаграмму нагрузки твёрдого тела: зависимость напряжения от относительного удлинения, или, что то же самое, силы от абсолютного удлинения. Её я и так знаю, со всеми правильными названиями точек, со школы, да и на мехмате в курсе мсс напомнили. Хорошо. И что дальше? Где рассуждение?

kiron83

Эту картинку я тоже со школы помню. Из неё следует, что чем больше масса авто, тем больше трение качения. И что?
Тут, вроде, ребята хотели другую точку зрения отстаивать, тут говорили, что пофигу - трение качения не зависит от массы.
Рассуждения тоже не вижу.

kiron83

Напомню, вот пост, до которого я докопался:
Руку высунь за окно на 120-ти.
Еще можно взять книжку по физике для школьников 9-11 класса и примерно посчитать сопротивление воздуха. Шибкая точность не нужна. На скоростях больше 100 именно она в основном и тормозит, силой трения вообще пренебречь можно.
Тем более в подшипах сила трения качения, от массы авто почти не зависит.
То, что школьная физика не поможет рассчитать сопротивление воздуха - это мы уже выяснили. Вернее, Глеб обошёл эту пробшлему, негласно показав, что она считается исходя из максимально достижимой скорости авто и мощности двигателя. Заметьте - экспериментально считается, без расчётов каких-либо по книжке.
Осталось разобраться с тем, что "сила трения качения от массы авто почти не зависит".

serdimka

, тут говорили, что пофигу - трение качения не зависит от массы.
трение качения не зависит от массы для подшипников, не в обще случае конечно, а для автомобиля, +-500кг не должны приводить к хоть сколь заметной деформации шариков, чтобы пятно контакта увеличилось
а для колес это будет заметно для одной машине, ясно что если ее перегрузить, то пятно ощутимо увеличится
но если сравнивать разные машины, например Оку и LC200 то и там и там шины стоят соответствующие, чтобы не проминаться под тяжестью машины

a100160

Эту картинку я тоже со школы помню. Из неё следует, что чем больше масса авто, тем больше трение качения. И что?
У тебя при малых деформациях сила трения качения пропорциональна величине деформации. А при увеличении массы авто в 1,5 раза величина увеличится не в 1,5 раза а намного меньше, если график верный.

shtiko

По крайней мере, лично я не видел ни разу погнутые или треснутые шарики от подшипников.
http://niva-faq.msk.ru/raznoe/prikol/shar.htm

djkjlz196

Если шарики сделаны из говённого металла, то даже в велосипеде их сломать можно. Я вот ломал %)

bariton49

кстати на пп недаром же ставят хабы - существенное влияние оказывает крутящийся диф - у меня вот на морозе - 25 скажем если сутра выезжаеш можно почуствовать какой хуевый накат - сбрасываеш газ и машина весма быстро теряет скорость даже на небольших скоростях типа 60 кмч - кроме замерзщего дифа и коробки тормозить там нечему. потом правда масло там разогревается и накат уже больше становится..

shtiko

Ага, поставь себе хабы на задний мост, может хоть расход поприличнее станет.

bariton49

Ага, поставь себе хабы на задний мост
мне они не помгут ибо диф все равно будет вращаццо - виска не отключаеццо!
а ты себе ужо поставил?
зы: да собсно на расход не жалуюсь - 10тка по городу щетаю норма! на трассе 8-9..

shtiko

мне они не помгут ибо диф все равно будет вращаццо - виска не отключаеццо!
Логично :( Так это отстой и full time нормального нет, и экономии топлива и ресурса тоже нет.
а ты себе ужо поставил?
Само собой.
зы: да собсно на расход не жалуюсь - 10тка по городу щетаю норма! на трассе 8-9..
Тут недавно приводил я ссылку, где ты жалуешься ;) Для маленькой машины расход 8-9 многовато.

bariton49

Так это отстой и full time нормального нет, и экономии топлива и ресурса тоже нет.
посмарел бы я как бы ты слил игнису на зимних ралли - меня виско привод полностью устраивает - самый заносоустойчивый + дает умеренные внедорожные возможности: в эти выхи пилили по целине несколько км сквозь наметы местами 30-40 см...

bariton49

Для маленькой машины расход 8-9 многовато.
у тебя на 150 кмч какой расход? игнис хотяь и маленький но по сути такой же неэкомичный как и большой жип - резкая жопа + расход на трение в заднем дифе, так што 10 по городу это отлично! дизельный игнис кстати всего 5 литров ест по городу и 4 по трассе, сравни со своим кашалотом..

shtiko

посмарел бы я как бы ты слил игнису на зимних ралли - меня виско привод полностью устраивает - самый заносоустойчивый + дает умеренные внедорожные возможности: в эти выхи пилили по целине несколько км сквозь наметы местами 30-40 см...
Я на ралли и не претендую, а вот ты уже 25-й раз грозишься показать какой же у тебя самый заносоустойчивый привод, да всё сливаешь встречи в реале.
дизельный игнис кстати всего 5 литров ест по городу и 4 по трассе
Это всё тоже на 150 км/ч? Хорошо рассказывать то, что нельзя никак проверить.

a100160

большой жип - резкая жопа + расход на трение в заднем дифе, так што 10 по городу это отлично!
Какое отношение имеет форма жопы к расходу по городу.
У тебя расход большой потому что, как ты сам писал, чтобы тронуться надо тапку в пол топить. В режиме езды по пробкам. из которых состоит речник, это не способствует экономии.

bariton49

У тебя расход большой потому что, как ты сам писал, чтобы тронуться надо тапку в пол топить.
нет слов :ooo:

bariton49

Хорошо рассказывать то, что нельзя никак проверить.
а как проверить твои слова?

shtiko

Какие именно?

bariton49

Какие именно?
все

BoneS777

посмарел бы я как бы ты слил игнису на зимних ралли - меня виско привод полностью устраивает - самый заносоустойчивый + дает умеренные внедорожные возможности: в эти выхи пилили по целине несколько км сквозь наметы местами 30-40 см...
поехали покажешь. хотя бы вот здесь: http://www.sti-club.com/forum/viewtopic.php?p=485938#485938
взнос я за тебя плачу

Pretor

ты так настойчиво Юру зовешь - как девушку :) и заплатить предлагаешь :o

pekus2009

вот это внезапный удар! чую ктото перед 1 марта за 1 день резко потеряется с форума,а потом отсидевшись неделю будет писать "съездиль на анамаллю на прошлых выхах!"

BoneS777

кстати, у тебя виска с самоблоком или нет?

BoneS777

ты так настойчиво Юру зовешь - как девушку :) и заплатить предлагаешь :o
завидно? :) попроси мужа, может и тебя пригласит

bariton49

кстати, у тебя виска с самоблоком или нет?
ты хоть сам понимаеш свой вопрос?

Pretor

не хами :)
я люблю более интересные поездки в лучшей компании :)

bariton49

за меня взносы платить не нужно - можно просто приехать в условленое место

BoneS777

ты хоть сам понимаеш свой вопрос?
хорошо. зайдем с другой стороны. сколько у тебя блокировок, что ты считаешь свой привод самым устойчивым?

bariton49

в лучшей компании
+1
какбо мы тоже не хотим тратить жись на общение с сумашедшими фанатиками

BoneS777

не хами :)
вот это тебе самой сначала надо было адресовать, прежде чем писать про мое приглашение

BoneS777

то есть ты приедешь? :D

Pretor

да, согласна,
просто не надо настаивать 10 раз, достаточно было один раз сказать когда-то (что вы с Глебом и сделали ты не сможешь таким образом на него повлиять, и самого же его и унижаешь своими предложениями, и это уже боян

bariton49

свой привод самым устойчивым?
уточни устойчивым к чему?
виска просто плавно блокируется не позволяя заду обогнать перед и также плавно отпускает. межколесных у меня нету как и нету есп - у круза все это есть..

shtiko

сколько у тебя блокировок, что ты считаешь свой привод самым устойчивым?
Поясни, чем больше блокировок тем устойчивее, да? :lol:

bariton49

объясни мне почему они не хотят сами приехать на ту же истру например?

BoneS777

было предложение приехать на покатушки джипов в прошлый раз.
тут предложение на ралли, о котором сказал шпонгл. может хоть тут он проявит себя во всей красе?

alex-legusov

а ты разве не слышал о новой японской технологии развесовки блокировок. Для придания раллийного компонента джипам, чтобы передвигаться по говну быстрей, и всякие нисан-патролы выхлоп тока нюхали

Pretor

а давайте вы друг друга спросите :grin: :grin: :grin:

bariton49

то есть ты приедешь?
я каждые выхи кудато езжу и если вам интересно можете подруливать на своих жипах

BoneS777

Поясни, чем больше блокировок тем устойчивее, да? :lol:
нет, неверно мыслишь
я спрашивал про самоблоки, которые могут в повороте распределять момент на нужное колесо.

bariton49

я спрашивал про самоблоки, которые могут в повороте распределять момент на нужное колесо.
ты думаеш что есть такие самоблоки? с самоблоком ты улетиш очень быстро имхо. а вот лектроника вполне успевает (есп)

shtiko

я спрашивал про самоблоки, которые могут в повороте распределять момент на нужное колесо.
А как они определяют нужное? Только электронные системы могут распределить так. А самоблоки толкают тем колесом, которое оказалось на лучшем покрытии.

eldikanskaya

виска просто плавно блокируется не позволяя заду обогнать перед
А я думал, что кузов не позволит заду обогнать перед.

bariton49

перед и зад понятия относительные - это в школе ты должен был проходить

shtiko

перед и зад понятия относительные - это в школе ты должен был проходить
Когда игнис в заносе разворачивает на 180 градусов, то понятия зад и перед переопределяются.

eldikanskaya

А если вот так:
передний привод и задний привод понятия относительные
?
:grin:
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: