У новой машины быстро садится аккумулятор

stm7912582

на новой машине мало ездили сначала, постоянно садился аккумулятор, ну это понятно...
но тут две недели подряд по пол дня машина на ходу,
оставили в непарковочном месте, приехали на штрафстоянку, электрика вообще никак не реагирует...
по-моему, не ставила на сигналку, которая сильно воет, ребята говорили, что она не орала особо....
что-то я с детства не привыкла, чтобы так часто садился аккумулятор у машины(у папы был старый москвич чуть младше меня)...
это вообще нормально, чтобы у НОВОЙ машины садился так быстро ак-р?!
или это брак и нам нужно менять его?...
или это нормально для японок?...

//полный чайник в этом вопросе...
спасибо!

qasf

в гарантийный сервис

stm7912582

т.е по-любому, это не нормально?... а то мало ли...
тогда это утешает...

qasf

конечно не нормально
пусть 1) меряют ток утечки 2) меряют плотность и количество электролита
короче это гарантийный случай

stm7912582

спасибо!

NadezhdaZyk

ненормально
поменял аккум на легасе недавно, до этого стоял заводской. машине 6,5 лет
поменял не потому, что он высадился в ноль, а потому что умная сигналка, отсекая что тока уже не так много, перестала заводить машину дистанционно (ну типа чего крутить стартером, а вдруг аккум посажу )

shtiko

Напряжения, а не тока.

NadezhdaZyk

не буду спорить - пусть будет напряжения, о Великий повелитель говен по тех.части тебе верю почти также, как диабле

stm7912582

спасибо тоже

ego_trip

да все понятно. Йэпошка, хули. Там уже вапще ниче не удивляет

bariton49

Напряжения, а не тока.

ващщето там все несколько сложнее: помимо напряжения важнейшим параметром являеццо внутреннее сопротивление, которое ограничивает ток и на аккумуляторе падает напряжение в итоге уменьшая напряжение на аккумуляторе

stm8649020

может тогда уж заряда, а не напряжения
того самого заряда который в А*ч измеряется

Akelasv

А как заряд этот сигналка узнает? Она как раз напряжение измеряет...

stm8649020

Ну тогда с точки зрения русского языка нельзя говорить что его (напряжения) мало осталось. Так говорят обычно о емкостных характеристиках с аддитивными свойствами: кол-во бензина в бензобаке, заряда в акк.

Wlast

на аккумуляторе падает напряжение в итоге уменьшая напряжение на аккумуляторе

хорошо написал.

bariton49

хорошо написал.

лень цепь рисовать да она тут и не нужна никому..

a100160

ващщето там все несколько сложнее: помимо напряжения важнейшим параметром являеццо внутреннее сопротивление, которое ограничивает ток и на аккумуляторе падает напряжение в итоге уменьшая напряжение на аккумуляторе

Чето ты загнался. Как интересно сигналка напряжение на аккумуляторе определит?

shtiko

> Как интересно сигналка напряжение на аккумуляторе определит?
Встроенным вольтметром.

a100160

Встроенным вольтметром.

Встроенным вольтметром она определит напряжение на самой себе а не на аккумуляторе.

bariton49

Встроенным вольтметром она определит напряжение на самой себе а не на аккумуляторе.

неправдо, у полудохлого аккумулятора без нагрзуки может быть и 14 в но при запуске сильно падает по величине этого проседания и можно определить внутреннее сопротивление акк

a100160

неправдо, у полудохлого аккумулятора без нагрзуки может быть и 14 в но при запуске сильно падает по величине этого проседания и можно определить внутреннее сопротивление акк

Ну хорошо, при изменении нагрузки, теоретически можно измерить внутреннее сопротивление аккумулятора.
Зачем, вот в чем вопрос?

bariton49

Зачем, вот в чем вопрос?

чтобы понять что акк пора на свалку - так эти сигналки кстати и делают..

a100160

чтобы понять что акк пора на свалку - так эти сигналки кстати и делают..

Чето я сомневаюсь, что у аккумуляторов которым пора на свалку внутреннее сопротивление растет. Разве только там весь элетролит высох. Ссылка есть какая нить на эту тему?

bariton49

Ссылка есть какая нить на эту тему?

это школьная физика ващщето, в яндексе поищи "внутреннее сопротивление батареи", в принципе у акк бывают и более банальные неисправности типа замыкания банки в этом случае напряжение на ней сразу меньше чем у исправной, а с внутренним сопротивлением все ок

a100160

это школьная физика ващщето,

Школьная физика проходит кислотные батареи очень поверхностно.
Дай мне ссылку где написано, что когда аккумулятор хуевеет, у него внутреннее сопротивление увеличивается. Википедия такого не знает, да и по логике вещей не должно быть, только если высох весь электролит.

shtiko

Встроенным вольтметром она определит напряжение на самой себе а не на аккумуляторе.

А на самой себе откуда напряжение?

bariton49

да и по логике вещей не должно быть

я тебе просто физически характеризую процесс, в химии не силен, но думаю что дело в осыпании пластин в виде окисла и снижении их площади и плотности раствора кислоты...

a100160

Вот грубая схема электрооборудования.
Напряжение на R1 R2 R3 одинаковое, т.к они подключены параллельно - назовем U1.
Напряжение на аккумуляторе - U2
Описывается это все формулой U1/R1+U1/R2+U1/R3=U2/R4
Так вот U1 это как раз напряжение на сигнализации, причем поскольку R4 намного меньше чем R1 и R2 то и напряжение на аккумуляторе U2 намного меньше U1, и по большому счету никакого отношения к делу не имеет.
Но его, как заметил шпонгл, можно вычислить, подключив в цепь дополнительную нагрузку, и пользуясь приведенной выше формулой только ХЗ зачем.

a100160

я тебе просто физически характеризую процесс, в химии не силен, но думаю что дело в осыпании пластин в виде окисла и снижении их площади и плотности раствора кислоты...

Ну он гораздо раньше емкость по-моему потеряет, почти всю, чем сопротивление ощутимо вырастет.

bariton49

емкость по-моему потеряет, почти всю, чем сопротивление ощутимо вырастет

потеря емкости и увеличение внутреннего сопротивления это одно и тоже, аккумулятор это не конденсатор у которого емкость пропорциональна площади пластин а сопротивление близко к нулю

a100160

потеря емкости и увеличение внутреннего сопротивления это одно и тоже

Вообще то нет.

bariton49

Вообще то нет.

обоснуй

a100160

обоснуй

Обоснуй обратное.

Yustas369

обоснуйте оба!

a100160

обоснуйте оба!

Насколько я помню из школы, сопротивление аккумулятора зависит от плотности электролита, а емкость от состояния пластин, и активных веществ на них, окисей свинца там каких-то. Так что сопротивление и емкость вещи несвязанные.

bariton49

Так что сопротивление и емкость вещи несвязанные.

а вот и нет: чем выше плотность тем меньше сопротивление и тем выше емкость - ионный ток патамушто

a100160

вот и нет: чем выше плотность тем меньше сопротивление и тем выше емкость - ионный ток патамушто

Если пластины изношены, то емкости там вообще почти не будет, а сопротивление с хорошим электролитом все равно будет низкое.
Если электролит говно, или высох, то конечно ни емкости не будет, ни проводить нормально.

bariton49

Если пластины изношены, ...с хорошим электролитом

как ты себе это представляеш? в здохший акк налить свежей кислоты? ну тогда да сопротивление будет маленьким но пластины растворяццо окончательно и сопротивление через некое время вырастет до бесконечности

a100160

в здохший акк налить свежей кислоты?

То есть по твоему так не делают? Вообще то за плотностью электролита полагается следить. Хотя японские аккумы бывают необслуживаемые, там может быть ты прав.
Есть кстати еще онанистические методики по восстановлению аккумов, типа в говеный аккум залить очень слабую кислоту, почти дистиллят, и гонять неделю на каком-то напряжении. Потом слить и повторить, типа пластины очистятся, и все будет путем. Говорят что даже работает, в совеццкие времена когда дефицит был, была распространенная практика. Так вот даже с хуевыми пластинами и слабым электролитом как-то же проводит он ток.
Так что я придерживаюсь мнения, что даже у совсем дохлого аккума внутреннее сопротивление все-равно незначительно. Надо будет проверить на практике.

bariton49

Так что я придерживаюсь мнения, что даже у совсем дохлого аккума внутреннее сопротивление все-равно незначительно. Надо будет проверить на практике.

а чо там проверять то, все очень просто: R=U/I при кз, в принципе упрощенно сопротивление обратно пропорционально максимальному току при старте, т.е. достаточно в цепь поставить амперметр и смареть ток старта: ты увидиш что умирающий акк дает намного меньший ток, что обусловлено его возросшим внутр.сопр, а можно и ващще по звуку заводки определить что акк умирает, хотя у меня вектре умирала одна банка (уровень стал уходить) но заводилась тачка как часы...

a100160

а чо там проверять то, все очень просто

Нет надо просто взять 2 аккумулятора, нормальный и хуевый, подключить к заряжалке и померить ток.
Вот это

ты увидиш что умирающий акк дает намного меньший ток, что обусловлено его возросшим внутр.сопр

ложное утверждение. Ток то он конечно дает меньший, но это потому что в нем реакция идет херово, и напряжение он тоже меньше дает, а I=U/R как известно. Напряжение меньше, ток меньше, сопротивление может и больше но несильно.

bariton49

Нет надо просто взять 2 аккумулятора, нормальный и хуевый, подключить к заряжалке и померить ток.

так ты ничего не узнаеш, нужно именно кз...
поищи в яндексе как узнать сопротивление батареи да и ващще чем характеризуюццо батареи

shtiko

Я тут скорее согласен со . Представь что мы увеличиваем площадь пластин. Ёмкость при этом линейно растёт вместе с площадью. Сопротивление будет расти только если рассматривать увеличение пластин в рамках бесконечности.

bariton49

Представь что мы увеличиваем площадь пластин. ... Сопротивление будет расти

сопротивление будет пропорционально падать а не рости

shtiko

Почему это падать?

bariton49

закон паралельного соединения резисторов

a100160

закон паралельного соединения резисторов

То есть ты считаешь, что у хуевого аккумулятора эффективная площадь пластин падает?
Возможно, может даже в несколько раз, но все равно его сопротивление будет куда меньше чем у сигналки и прочей хуеты, которая в пассивном режиме на нем висит.

shtiko

Рассматривая бесконечные пластины аккумулятора мы имеем не только параллельное соединение резисторов, но и последовательное. Ведь пластина обладает сопротивлением.

shtiko

Ээ, но вообще ты прав.

bariton49

Ведь пластина обладает сопротивлением

все обладает споротивлением кроме сверхпроводников, даже серебро и медь но в случае обычного акк вклад в сопротивление от свинца пренебрежимо мал, думаю что основной вклад это электролит а тут как раз чем больше плошадь пластин тем какбы больше паралельных резисторов... кстати еще бывает кз банки в этом случае сопротивление и напряжение на акк падают

rodovich

Ээ, но вообще ты прав.

Вот это надо посейвить.
А то глебиус любит гнуть свою линию, и очень редко соглашается с мнением оппонента, особенно шпонгла.

shtiko

Да нихуя, в спорах по физике очень часто соглашаюсь.

bariton49

в спорах по физике очень часто соглашаюсь

при этом полдня пропиздев отставивая заведомо неправильную т.зрения

shtiko

Я заведомо неправильные не отстаиваю.

bariton49

заведомо

все относительно! для тебя не заведомо а для меня заведомо

shtiko

Ну так споры на том строятся, что один знает что-то лучше другого.

bariton49

Ну так споры на том строятся, что один знает что-то лучше другого.

это все так но почемуто в афтомото модно заебывать оппонентов отстаивающих объективно правильное мнение, модно писать хуйню и гнобить праведников, кароче тут часто твориццо бал шнырей и всякого рода нечести - надо с этим бороццо хотябы тем что ставить минусы самым злостным гноберам и плюсы праведникам и тогда истина будет торжествовать чащще!

stm8649020

Вот грубая схема электрооборудования.
Напряжение на R1 R2 R3 одинаковое, т.к они подключены параллельно - назовем U1.
Напряжение на аккумуляторе - U2
Описывается это все формулой U1/R1+U1/R2+U1/R3=U2/R4
Таквот U1 это как раз напряжение на сигнализации, причем поскольку R4намного меньше чем R1 и R2 то и напряжение на аккумуляторе U2 намногоменьше U1, и по большому счету никакого отношения к делу не имеет.
Ноего, как заметил шпонгл, можно вычислить, подключив в цепьдополнительную нагрузку, и пользуясь приведенной выше формулой толькоХЗ зачем.

аццкий отжыг
а ниче что есть такое правило - напряжение на элементах цепи соединенных в паралель обязано быть идентичным! U2=U1 (это правило выводится тривиально из закона ома, для проводника, который в условиях твоего рисунка имеет нулевое сопротивление).
вообще всем кто пытается что-то вывести и не различает для себя такие понятия как "Напряжение на батереи" и "ЭДС батареи" - низачет !

stm8649020

то и напряжение на аккумуляторе U2 намногоменьше U1

как такое может быть?
ниче что ток всегда течет от точки большего потенциала к меньшему
дык так можно аккумулятор сигналкой подзаряжать
СЗМ

a100160

а ниче что есть такое правило - напряжение на элементах цепи соединенных в паралель обязано быть идентичным! U2=U1 (это правило выводится тривиально из закона ома, для проводника, который в условиях твоего рисунка имеет нулевое сопротивление).

Ну ты то похоже и в школе не учился. Если ты не в состоянии осознать что R1 R2 и R3 подключены параллельно, а R4 последовательно с ними, то да конечно СЗМ.
Еще ты похоже не различаешь понятия "напряжение батареи" н "напряжение на батарее"
Другое дело, что конечно не совсем верно рассматривать аккумулятор как идеальную батарею + обычный резистор, но я пользовался тем что из школьной физики знаю, больших знаний у меня к сожалению нет.

stm8649020

В общем ясно!
Похоже ты вертихвост и пытаешься играть на какой-то неоднозначности слов русского языка. В частности:
1) "Напряжение батареи", "Напряжение на батареи", "Напряжение при батареи" и т.д. В школьной физике есть 2 исчерпывающих понятия: "ЭДС источника тока" и "разность потенциалов между двумя точками (на участке цепи)". Во избежании ненужного компостирования мозгов во время дискуссии все остальные понятия нужно исключить и заменить их на эти два. Проблема в том, что какую бы из этих величин не понимать под U2 (фигурирующую в твоих "выводах" уравнение в любом случае окажется ложным.
2) На счет последовательно-паралельного.
Согласна, схему можно интерпретировать и как последовательную (при этом я не отказываюсь от своих первых слов о паралельности). Последовательно или паралельно - главная суть в том, что в рисованной тобою схеме U2=U1. И ты этот момент предпочел не коментировать. Равно как и не коментировать то, что по-твоему напряжение на сигналке выше напряжения на аккцмуляторе.
Хорошо, коль скоро нам с тобой сложно говорить "на пальцах", давай поговорим на языке "уравнений". Поясни суть своего уравнения. Любое уравнение уравнивает величины одной природы слева и справа.
Подсказка, которой можно воспользоватся:
Для решения подобных задач с цепями достаточно четырех известных уравнений:
а) Закон Ома на участке цепи: U=RI
б) Обобщенный закон Ома на участке цепи с ЭДС: U=E-Ir
в) 1-й Закон Кирхгофа: сумма токов втекающих в узел = сумме токов вытекающих...
г) 2-й Закон Кирхгофа: cумма ЭДС действующих на любом замкнутом участке цепи = сумме падений напряжений на этом же замкнутом участке цепи.
Вот то что у тебя написано - это что такое?
И что такое U2 в твоей терминологии? Разница потенциалов на клемах аккумулятора? может ЭДС аккумулятора?
PS: может все-таки ты где-то нагнал с уравнением, не может же быть что напряжение на аккумуляторе ниже напряжения на сигналке

stm8649020

>> "напряжение батареи" н "напряжение на батарее"
Что ты понимаешь под тем и другим?
Только вот не надо говорить как в прошлый раз - мол "с тобой не о чем говорить если ты разницы не видешь".

a100160

>> "напряжение батареи" н "напряжение на батарее"
Что ты понимаешь под тем и другим?
Только вот не надо говорить как в прошлый раз - мол "с тобой не о чем говорить если ты разницы не видешь".

Если упрощенно представить аккумулятор в виде последовательно соединенных идеальной батареи и резистора, как это в школе делают, то "напряжение аккумулятора" это собсно напряжение которое выдает идеальная батарея, а "напряжение на аккумуляторе" это собсно напряжение на резисторе I*R4. Насколько я помню в школьном курсе формулировки именно такие, хотя хз может за давностью лет и попутал чего.

stm8649020

То есть я правильно поняла, что когда ты лезешь пальцами в розетку в которую не подключили вилку, то "напряжение на розетке" равно нулю

Действительно U2=I*R4,
а I=0 в силу того что вилка не подключена?

a100160

То есть я правильно поняла, что когда ты лезешь пальцами в розетку в которую не подключили вилку, то "напряжение на розетке" равно нулю

"Напряжение на розетке" = 0, "напряжение розетки" = 220V

stm7912582

... а клевая тема получилась в итоге!

institoris

>> Ээ, но вообще ты прав.
Вот это надо посейвить.
А то глебиус любит гнуть свою линию, и очень редко соглашается с мнением оппонента, особенно шпонгла.

В большинстве случаев "глебиус любит гнуть свою линию" потому что в большинстве случаев он имеет единственно верное мнение по обсуждаемому вопросу. Зачем соглашатся с неправильным мнением оппонента?
В подавляющем меньшенстве случаев и в частности сейчас, его мнение ошибочно. Все это говорит только о том, что человек адекватно может признавать свои ошибки если те попадаются. Некоторые другие в этом треде на подобное не способны

institoris

"Напряжение на розетке" = 0, "напряжение розетки" = 220V

осталось только выяснить чему будет равно "Напряжение в розетке"
наверное не иначе как 127 В

stm7912582

о!
а скажите, плиз, какая плотность электролита в хондовских аккумуляторах?!?!....
а то в руководстве по эксплуатации написано: Если аккумуляторная батарея хранится на морозе, электролит в ней может замерзнуть.
может просто дело в том, что морозы были?!... а плотность не очень высокая, раз даже в руководстве пишут, что может замерзнуть....
потому что в сервисе говорят, что много жалоб на аккумуляторы....

samon0210

хондовских

ой
а у тебя хонда? какая?
если какойнить джаз или цивик - то у них же урезанные аккумы, крутую сигналку не выдержат

rodovich

пост про законы - это победа.
Слаер, признай, что в этом вопросе ты проебал. Ибо даже терминологию на знаешь.

victor70

выдержат

stm7912582

цивик,... бл, а че никто не сказал, когда покупали?!...
потому что вот ща все ок, когда переохлаждается, тогда попадос....
короче, мне кажется, что дело в плотности электролита, только вот интересно, сколько у них?!...
кто знает?!...
говорил, нужно мерять ток утечки, померяли, норм!

shtiko

Норм это сколько?

qasf

ты сама что ли будешь мерять? на сервис езжай к дилеру. это гарантийный случай, пусть разбираются )

stm7912582

я ж тебе сказала, что ее уже возили, ща папа этим занимается, я болею...
вернее он не этим занимается, а разбитым бампером(не пугайтесь, товарищи, пострадавший один - я , морально пострадавший, на дороге я себя веду аккуратно а это я его просила параллельно узнать...
они сказали, что таких обращений много, и что они ,если и возьмутся, то с большой неохотой, и что нужно ждать, пока акк разрядится, вызывать эвакуатор и везти в сервис, тогда типа будет зарегистрированный случай....
а эт много геморроя...
или это ему настолько не хочется этим заниматься?!?!
я не знаю, но ладно, раз никто не знает, какая стандартно должна быть плотность, тогда вопрос снят, всем спасибо!
будем ждать следующего случая, а там уже обратимся

institoris

>> у совсем дохлого аккума внутреннее сопротивление все-равно незначительно. Надо будет проверить на практике.
...
надо просто взять 2 аккумулятора, нормальный и хуевый, подключить к заряжалке и померить ток.

Брехня
Большинство зарядных устройств (если не все) спроектированно для работы в режиме стабилизации тока, а не напряжения (если тебе это о чем-то говорит).
Не очень понятно кто тебе плюсы за каждый пост ставит. Половина того, что ты пишешь - неправда
Посему везде где встречал неправду - ставил заслуженный -1

institoris

ложное утверждение. Ток то он конечно дает меньший,но это потому что в нем реакция идет херово, и напряжение он тожеменьше дает, а I=U/R как известно. Напряжение меньше, ток меньше,сопротивление может и больше но несильно.

У тебя на каком этапе и как давно физическое образование завершилось? В школе?
А Шпонгл - как никак - к.ф.м.н Все его посты в этой теме не читал детально,
но в 80-90% из того что проглядел по диагонали - все верно.
Теперь по сабджу таки:
Сдохший аккумулятор дает меньшее напряжение именно потому, что
его часть садится на возросшем внутреннем сопротивлении?
Так что с какой стороны не подходи - а шпонгл прав

institoris

То есть ты считаешь, что у хуевого аккумулятора эффективная площадь пластин падает?

Механизмов возрастания сопротивления теоретически можно придумать массу:
- В первую очередь уменьшение проводимости электролита из-за снижения его концентрации в свободном виде по мере штатного разряжения аккумулятора (например в пробке)
- окисление поверхностного слоя пластин - в результате существенная часть внутреннео сопротивления набирается в тонком поверхностном слое. Представь себе поверхность пластины была представленна одними атомами свинца. И вот в процессе разрядки половина этих атомов свинца становится окислами свинца. Примерно как шахматная доска у которой только белые поля проводят, а черные - нет. Вот тебе и уменьшение площади свинцовых пластин о котором говорил Шпонгл.
Все это были не знания специалиста, а рассуждения общего характера. За уточнениями нужно идти к химикам.