Зависимость крейсерской скорости от объема и типа двигателя

inutkin

какая?
тип в смысле бенз/дизель
вопрос навеян поездкой по европам, и наблюдением за мгновенным расходом, а также за ценой бенза в европах бля

rodovich

для точного ответа надо знать:
- передаточные числа коробки и главной пары
- трансмиссионные потери
- коеффициент сопротивления воздуху
- массу снаряженного а/м
- график крутящего момента от оборотов
- максимальные обороты двигателя

Di_anna

да скоро и в России такая хня будет.
седня заправился на БП за 31,2 за литр 95 алтимейт.

stm2623997

для точного ответа надо знать:
давай я тебе скажу всю ту херню что тебя интересует, а ты дашь ответ?

rodovich

это уже лучше, чем гадание по фотографии :)

Garrys

Это типа опрос?
Или нужно мнение каждого: "типа я считаю...."

inutkin

попробую по-другому спросить
правда ли, что у большего объема крейсерская скорость выше?

ved_888

нет

Garrys

имхо корреляция есть, но не очевидная.
Большее количество лошадиных сил способствует тому, что хочется почаще нажать на педаль, там где есть возможность.

xakatyp

нет
а при прочих равных? Думаю да, до определенного момента.

ved_888

каких равных? От трансмиссии почти все зависит, при равных условиях лобового сопротивления, колес. возникает только последующий вопрос - скорость набора крейсерской скорости.

xakatyp

возникает только последующий вопрос - скорость набора крейсерской скорости.
не очевидно, хотябы из-за разных графиков момента.

ved_888

в общем-то можно сделать моторы разных объемов с одинаковыми кривыми момента отличающимися на константу(+- коридорчик). При одинаковых внешних условиях нам нужен строго определенный момент НА КОЛЕСАХ, чтобы преодолевать сопротивление и он обычно достаточно маленький. А за момент на колесах отвечает только трансмиссия.

xakatyp

в общем-то можно сделать моторы разных объемов с одинаковыми кривыми момента о
можно, но реальные случаи нам такого не дают. Чтобы ответить на этот вопрос можно попробовать сравнить топливные карты мозгов от двух разных двиглов, варьируя обороты. Но вообще тут все сложно.

citrina-31

не забывайте про турбированность
в ф1 сейчас 2.4 литра
скоро будут 1.6

Garrys

скоро будут 1.6
А зачем там это делают?

xakatyp

чтобы участников было больше, чтобы технологии двигать вперед, все в таком духе.

ved_888

при чем тут турбированость? у меня 1.3т и даже если я буду держать скорость 140 км, то все равно буду ехать с разряжением в коллекторе, т.е. чтобы держать эту скорость хватит момента, который выдает обычный 1.3.

xakatyp

т.е. чтобы держать эту скорость хватит момента, который выдает обычный 1.3.
но сколько бенза будет форсунка прыскать? не факт что столькоже

ved_888

Топливные карты тоже не причем, их задача лить правильное кол-во бензина и все.

citrina-31

А зачем там это делают?
Там много всяких замутов: чтобы скорости не особо росли - постоянно же инженеры что-то допиливают в конструкции и не только движков, чтобы формула стала дешевле для участников и производителей моторов - сейчас же как бы кризис прошел, но спад все еще чувствуется и того глядишь очередной кризис ударит, опять же это привлечет новых производителей, возможно и больше новичков (команд) будет пытаться пробиться в формулу.

ved_888

столько же, потому что столько же воздуха и заходит.

xakatyp

столько же, потому что столько же воздуха и заходит.
ты турбу и атмо сравниваешь или две атмо разного объема?

ved_888

ну ты про турбу и атмо одинакового размера же говорил. Естественно, атмо больше объем на одинаковых оборотах будет сосать больше.

xakatyp

я про турбу вообще ниче не говорил :)

ved_888

ну на самом деле говорил :), просто прочитай внимательнее что ты цитировал :)

xakatyp

ок :p

rodovich

попробую по-другому спросить
правда ли, что у большего объема крейсерская скорость выше?
крейсерская скорость будет тем выше, чем меньше у двигателя расход по топливу при прочих равных, т.к. остаток топлива как раз можно потратить на увеличение крейсерской скорости.
Остается понять, при прочих равных (одинаковый момент на одинаковых оборотах какой двигатель будет потреблять меньше топлива: большего или меньшего объема ?

ved_888

почему это обороты должны быть одинаковые?

rodovich

при прочих равных (главная пара, передача, коробка, размер колес, давление в шинах, трансмиссионные потери, масса авто, сопротивление воздуха, качество дорожного покрытия. направление ветра) нужны одинаковые обороты и момент для поддержания одинаковой скорости.
И чем меньше у двигателя будет потребление топлива, тем большую крейсерскую скорость он может развивать.

xakatyp

какой двигатель будет потреблять меньше топлива: большего или меньшего объема ?
мы сравниваем не абсолютные значения расхода, а скорость на которой расход минимален. Это разные вещи.

rodovich

а ты задачу перечитай. зачем сравнивать то, что понять сложно?
проще принять условие, что есть два двигателя (образно говоря у одного из которых достигнута крейсерская скорость. При этом второй двигатель потребляет или больше или меньше топлива для поддержания такой же скорости.
Если топлива меньше, значит его крейсерская скорость больше. А если потребление больше, то наоборот, его скорость меньше.

ved_888

ну для начала
ГП, передача, коробка, потери = все это трансмиссия.
Масса авто никак не влияет на этот процесс
во вторых при одинаковы передаточных чисел тачки будут иметь одинаковую скорость при одинаковых оборотах, и двигатель больше объема будет жрать всегда больше.

rodovich

Тогда вероятно нам нужны графики замеров потребления топлива в зависимости от скорости для разноразмерных двигателей.
но подозреваю, что крейсерская скорость а/м слабо зависит от размера двигателя. Скорее она зависит от аэродинамических характеристик и находится в тех точках, где квадратичный характер сопротивления воздуха начинает обгонять линейный график остальных потерь.

ved_888

зачем тебе такой график? И сопротивление до 200км, тоже мало интересно, можно подобрать трансмисию такую, что ты будешь получать этот минимальный момент для преодоления сопротивления. просто чем меньше мотор, тем мелее ты будешь достигать эту скорость, если уходить в крайности, то ее можно будет часами достигать, но все равно расход на ней будет минимальный.

rodovich

ну так а в результате что имеем?
Крейерская скорость для бОльших двигателей меньше, но достигают они ее быстрее ?

ved_888

имеем, что у двигателя нет крейсерской скорости, а есть у автомобиля.

Zh-Maks

жаль, что крейсерскую скорость в инструкции не пишут.

rodovich

у двигателя нет крейсерской скорости, а есть у автомобиля
Спасибо, КО.

ved_888

обычно это 60 или 90 или 130. В зависимости от позиционирования авто и регионов где тачка продается.

xakatyp

это у какой машины?

shtiko

жаль, что крейсерскую скорость в инструкции не пишут.
К категории Е пишут :)

stm2623997

правда ли, что у большего объема крейсерская скорость выше?
правда, за той идиотской оговоркой, что объем не всегда бывает эффективным. Ну там к примеру 1,5 литровые жигули 1970-го года не такие экономичные как 1,5 литровые жигули 2010 года.
Вообще доказать мое утверждение достаточно просто. Правда в определенном приближении.
Допустим у всех тачек одинаковые цилиндры, но их число - разное. Таким образом 2 и 3 литровые тачки мы будем представлять как 4 и 6-ти цилиндровые движки.
Разница в массе двигателей на фоне массы всего авто - ничтожна, а если накачивать шины до 10 атмосфер, то эта разница вообще никого не интересует. Итак, крейсерская скорость 2-хлитрового - 100кмч (для примера) Рассмотрим 6-тицилиндровый. Запустим 2 цилиндра на XX, а остальные будут разгонять авто. Какая крейсерская - вроде тоже 100кмч. Но два оставшихся на XX тоже потребляют. И чем дольше поездка, тем больше потребление. Уже отсюда понятно что 4-м цилиндрам выгоднее прибавить чуток, чтобы минимизировать время работы двух оставшихся на ХХ

stm2623997

скорость набора крейсерской скорости.
понятие крейсерско скорости никак не связано со скоростью ее набора

stm2623997

А за момент на колесах отвечает только трансмиссия.
второй твой пост читаю какието сказки про то что за крейсерскую скорость отвечает трансмиссия. Что ты имеешь ввиду? Что если взять москвич с 4-мя передачами и другой москвич и выломать у второго 3-ю и 4-ю передачи, то крейсерская скорость у них будет разная? А ну да, тогда ты прав.
А в принципе, если брать какую-нить 5-ти скоростную беху и 6-ти скоростную ауди, то там мало че будет зависить от трансмиссии, если трансмиссии обоих сделаны с умом.

stm2623997

Уже отсюда понятно что 4-м цилиндрам выгоднее прибавить чуток, чтобы минимизировать время работы двух оставшихся на ХХ
Если f(x) гладкая непрерывная и имеет экстремум в точке х0, а g(x) также гладкая и непрерывная имеет положительную производную в точке x0, то найдется такое dx при котором f(x+dx)+g(x+dx) > f(x)+g(x)
Короче надеюсь понятно. Для себя же имею простое объяснение. Чем больше объем и число цилиндров, тем больше потребление на ХХ. А значит несмотря ни на что (например на то что сопротивление воздуха на 1-2 кмч больше чем на 100кмч) выгоднее сократить время в пути для 6-ти цилиндрового по сравнению с 4-х.

ved_888

а я не говорил, что они связаны.

a100160

По поводу трансмиссии очевидно он имел в виду что например 100 км/ч может соответствовать 2000 об/мин а может 2500 об/мин на разных машинах на высшей передаче.
В среднем к более объемным двигателям подбирают более длинные передачи, через это крейсерская скорость у них выше. Так что от трансмиссии зависит не меньше чем от двигателя
Крейсерская скорость автомобиля это минимальная скорость с которой он может ехать на высшей передаче, пока тяги еще хватает.
Твоя теория про холостой ход двух цилиндров это бред от и до.

inutkin

вот нагуглил какую-то статью про оптимальную скорость а также они исследовали зависимость потребления и выбросов от степени ускорения
http://filebox.vt.edu/users/hrakha/Publications/INTEGRATION%...
The analysis demonstrates that vehicle fuel-consumption and emission rates per-unit distance are optimum in the range of 60–90 km/h, with considerable increase outside this optimum range. The study demonstrates that as the level of aggressiveness for acceleration maneuvers increases, the fuel-consumption and emission rates per maneuver decrease because the vehicle spends less time accelerating. However, when emissions are gathered over a sufficiently long fixed distance, fuel-consumption and mobile-source emission rates per-unit distance increase as the level of acceleration increases because of the history effects that accompany rich-mode engine operations.

derigel

ну так а в результате что имеем?
Крейерская скорость для бОльших двигателей меньше, но достигают они ее быстрее ?
очевидно, что "при прочих равных" двигатель большего объема будет тяжелее чем меньшего.
а следовательно одинаковые автомобили уже не получились
отсюда очевидно, что для разных типов автомбилей будут разные оптимальные двигатели, если это 3-х тонный хаммер, то хер ты его заставишь кушать 5-л/100
опять же сама по себе крейсерская скорость конечно выше у более мощного двигателя (и почти пропорционально объему) НО!
если большой двигатель жрет 10л/100км а маленький 5л/100км но достигается это на 80 и 50 км/ч соответственно, то какой вывод из этого сделать?

a100160

ты вопрос внимательно прочитал?
Вопрос не кто сколько жрет, а у какого двигателя выше крейсерская скорость, т.е. если нарисовать график зависимости расхода от устоявшейся скорости движения, у какого двигателя минимум на графике соответствует большей скорости. Например при этом один может жрать 5 а другой 50 но крейсерская одинаковая у обоих 90.
Так вот от КПП это зависит очевидным образом, так же как и от аэродинамики а от двигателя неочевидно зависит ли вообще. Но в реальных машинах косвенно зависит через КПП, почему я писал выше.

inutkin

вот в этой статье интересную фразу прочел
http://www.telegraph.co.uk/motoring/2752696/Economy-driving-...
Air conditioning is less costly than open windows

неожиданно однако

shtiko

В этой статье мне больше всего понравился последний совет. :smirk:

inutkin

вот эту бы еще статью найти, пока только за плату нашел:
правда настораживает, что она датирована 88 годом :grin:
http://trid.trb.org/view.aspx?id=294777
интересная цитата из аннотации:
 
Optimal control on hills is consistent from car to car and can achieve fuel economy 7% to 30% better than that of constant-speed driving on 3% to 6% grades

eldikanskaya

The study demonstrates that as the level of aggressiveness for acceleration maneuvers increases, the fuel-consumption and emission rates per maneuver decrease because the vehicle spends less time accelerating
Интересно, однако! :)

a100160

зависит от скорости очевидно

inutkin

там дальше написано, однако про хистори эффект, ну и собственно на графиках в конце видно, что на потребление топлива степерь акселерации не особо влияет, только на выбросы она влияет существенно.

stm2623997

Air conditioning is less costly than open windows
неожиданно однако
на 220кмч может быть

rodovich

на 220кмч может быть
Мне кажется, что гораздо на меньших скоростях. уже порядка 60-90 кмч вклад будет довольно существенным.

eldikanskaya

там дальше написано, однако про хистори эффект
Ну я вот чего-то не совсем понял что за эффект такой. :)

stm2623997

http://filebox.vt.edu/users/hrakha/Publications/INTEGRATION%...
ПДФ на 46 страниц на бусурманском языке - охуеть!
И ты все это заботал включая дифференциальные уравнения второго порядка и их решения при помощи стационарной теории возмущений.... ? Я в ахуе (ударение на первый слог) и снимаю шляпу!
Хера ты там в своей Сраной Италии стал нищебродиком.
- Начал ботать на какой скорости меньше бенза жрется на сраном хечбеке-малролитражке.
- Через какие тунели надо ездить чтобы меньше чарджили за проезд!
- В соседних разделах интересуешься про "дешевые звонки в роуминге на андроиде".
- Хаваешь непонятные вегитарианские блюда типа огурцы соленые с луком Небось пиво только в LIDL'ах покупаешь теперь?
- Стал специалистом по хостелам и прочим бомж-ночнушкам в Риме
Опомнись! Возвращайся пока не поздно в Россию

eldikanskaya

Хаваешь непонятные вегитарианские блюда типа огурцы соленые с луком
Там рыба ещё, какое оно, нафиг, вегетарианское? :)

NadezhdaZyk

Опомнись! Возвращайся пока не поздно в Россию, а то станешь таким как я...

derigel

Вопрос не кто сколько жрет, а у какого двигателя выше крейсерская скорость, т.е. если нарисовать график зависимости расхода от устоявшейся скорости движения, у какого двигателя минимум на графике соответствует большей скорости. Например при этом один может жрать 5 а другой 50 но крейсерская одинаковая у обоих 90.
Так вот от КПП это зависит очевидным образом, так же как и от аэродинамики а от двигателя неочевидно зависит ли вообще. Но в реальных машинах косвенно зависит через КПП, почему я писал выше.
график зависимости показывает не скорость/потербление
а момент/потребление
таким образом конечно можно взять ебанутую КПП, специально спроектированную, чтоб она не работала.
в ином случае от КПП оно зависеть не будет. потому-что для движения необходима выделяемая мощность которая от КПП не зависит никак - кроме случаев, если КПП спроектирована, чтобы завалить эксперимент, а не для того, чтобы автомобиль нормально ездил.
и еще раз - у более мощного двигателя (более объемного) крейсерская скорость будет выше, "при прочих равных". вот только добиться прочих равных скорее всего не удасться.

a100160

Еще раз
у реальных машин есть вполне реальные КПП с дискретными передачами.
Я не знаю какой график момент/потребление имеешь в виду ты, я имею в виду ровно то что я написал, график скорость/потребление (он кстати будет рваный по передачам мне лень щас его рисовать.
и график этот для конкретной машины зависит от двигателя и КПП, так вот изменение объема двигателя скорее растягивает график по оси потребления, не меняя значение скорости при котором достигается минимум потребления, а вот изменение КПП как-раз таки растягивает по оси скорости.

a100160

Мощностьт двигателя вообще-то разная при разных оборотах, а какие обороты на той или иной скорости как раз зависит от передаточных чисел КПП.

stm7876761

Мощностьт двигателя вообще-то разная при разных оборотах, а какие обороты на той или иной скорости как раз зависит от передаточных чисел КПП.
Забыл вначале слово "максимальная"
у дроссельной заслонки не два положения :)

inutkin

почему сразу нищеброд, экономлю просто
к тому же эта экономия почти ничего не стоит

eldikanskaya

почему сразу нищеброд, экономлю просто
к тому же эта экономия почти ничего не стоит
Он по себе судит. :)

Серёга УУ

Возник такой спор!!! Одинаковы ли будут обороты двигателя к примеру на скорости 100км/ч одного и того же автомобиля(тойота королла) с одной и той же МКПП но разными по объёму двигателями 1.4 и 1.8???
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: